"Siła wynika z tego, z iloma osobami jesteś w stanie się porozumieć" - mówił Barack Obama podczas finału konferencji Impact 2025 w Poznaniu

Impact 2025 odbywa się pod patronatem Polska Press Grupy, wydawcy "Głosu Wielkopolskiego".

- Jako młody człowiek, który starał się zrozumieć kim jest, w co wierzy i jak będzie wyglądała jego przyszłość, ruch Solidarności był kluczowy do zainspirowania mnie, by uwierzyć w możliwość zmiany - mówił na wstępie rozmowy z prof. Snyderem 44. prezydent Stanów Zjednoczonych. - Ta sekwencja wydarzeń - Solidarność, upadek Muru Berlińskiego, wyjście z więzienia Nelsona Mandeli - to był moment, w którym chyba wszyscy mieliśmy poczucie przebudzenia. Że świat odchodzi od starego porządku, pojawia się nowa wizja jak możemy żyć w wolnym, opartym o demokratyczne zasady społeczeństwie.

Prof. Snyder przypomniał pierwszą wizytę Obamy w Polsce, w 2009 r., odbywającą się w zupełnie innej atmosferze międzynarodowej - z silnym poczuciem współpracy transatlantyckiej, z wiarą w globalny porządek i z pozytywną rolą odgrywaną w nim przez USA. Teraz, zdaniem historyka, USA odsunęły się na bok. Pytał, czy możemy sobie wyobrazić powrót globalnego nieporządku.

Były prezydent przypomniał, że ten porządek wykuł się na wielkiej tragedii II wojny światowej - konfliktu wywołanego przez dyktatury, wywołanego przez nacjonalizm. Wówczas USA nie tylko nie porzuciło swoich sojuszników, ale też odbudowało zniszczone kraje i wraz z partnerami stworzyło instytucje, standardy i sojusze, które miały gwarantować, że wielkie kraje nie będą po prostu niszczyć małych, że są prawa człowieka, które przysługują każdemu i które wznoszą się ponad granice państw. Ponieważ te prawa pozwolą jednostkom na wzrastanie, pozwolą społeczeństwom na bogacenie się. I nie ma lepszego przykładu, że to działa, od Europy - kontynentu zniszczonego przez wojnę, który stał się najbardziej spokojnym i rozwiniętym na świecie. Ale nigdy nie powinniśmy patrzeć na to jako coś, co Europa ma na zawsze zagwarantowane.

- W tym porządku nie zabrakło skaz - z jednej strony wyniósł on do bogactwa miliony, z drugiej zwiększył różnice majątkowe. Na wiele sposób nas połączył, bo przyniósł nam internet i pozwolił nam na dostęp do całej wiedzy świata z najmniejszej wioski; z drugiej przeraził niektórych, którzy zderzyli się z zachowaniami, które trudno im zaakceptować. To spowodowało, że w tej chwili możemy mówić o pewnym odwrocie w procesie globalizacji. W efekcie z jednej strony świat stał się mniejszy, ale instytucje które go tworzyły się zestarzały. Musimy je wzmocnić, odświeżyć. USA, moim zdaniem, wciąż ma rolę do odegrania w tym procesie.

Były prezydent podkreślał:

- Podstawowe poczucie solidarności, które większość Amerykanów odczuwa względem Europy, nie jest zależne od naszej administracji, ale od naszych ludzi. Nawet jeśli Amerykanie chwilowo zeszli ze ścieżki, którą chciałbym, by podążali, mam nadzieję, że ludzie nie porzucą myśli, że Amerykanie z czasem dotrą we właściwe miejsce.

- Wiem, że przemawia ze mnie Mr. Hope, ale muszę być optymistą, gdy wszyscy inni wydają się być w depresji - myślę i wierzę, że ten moment uczy nas, że rozwój w demokracji, w prawach człowieka, w walce z kryzysem klimatycznym, wszystkich ważnych problemach, które nas dotykają, nie może być dokonywany tylko przez Stany Zjednoczone. Porządek, który znamy może działać tylko wtedy, gdy wszyscy są zaangażowani w jego podtrzymywanie.

Profesor Snyder pytał, czy Barack Obama mówiąc o globalnym porządku w czasie przeszłym, nie sugeruje, że ten, który znamy, już jest przeszłością.

- Nie sądzę, by podstawy globalnego porządku miały zostać ustanowione na nowo. Myślę, że muszą zostać odświeżone.

Prezydent wypomniał, że te działania powinni podjąć także Europejczycy i zaangażowane powinny w nie zostać inne wielkie kraje - Chiny, Indie, Brazylia i inne.

- Jeśli chcemy utrzymać wolny handel i światową gospodarkę, każdy musi grać zgodnie z tymi samymi zasadami.

Obama podkreślał, że owszem - na nas, jako krajach zindustralizowanych spoczywa największa odpowiedzialność, bo nasz rozwój doprowadził do kryzysu klimatycznego. Ale nie może być tak, że Chiny weszły do Światowej Organizacji Handlu nieco na kredyt, po dołączeniu do globalnej czołówki działają wciąż na innych zasadach niż pozostali. Ta współodpowiedzialność jest kluczowa.

- Jeśli USA porzuci swoje zobowiązania wobec demokracji, będziemy mieli problem. Alternatywa, świat kierowany przez Chiny, zapewniam was, nie będzie lepsza.

Snyder zwrócił uwagę, że to co było niesamowitego podczas dwóch kadencji Obamy, to jego "hojność ducha". Nawet w przypadku największych przeciwników politycznych, zdaniem historyka, były prezydent był w stanie znaleźć coś, co dawało podstawę do rozmówi i współpracy. Prof. Snyder nazwał to "polityczną empatią". Po czym zapytał gdzie powinna kończyć się ta empatia i powinniśmy zdecydować się na inną formę negocjacji czy protestu. Podkreślił, że w jego przekonaniu żyjemy w nadzwyczajnym momencie i potrzebujemy nadzwyczajnych czynów, by wrócić do normalności.

Obama zwrócił uwagę, że jego praca w ramach Obama Foundation polega na kształceniu przyszłych liderów w oparciu o wartości demokratyczne, takie jak rządy prawa czy ludzka godność. I przyznał, że jednym z najczęściej zadawanych pytań dotyczy właśnie tego problemu: co jeśli chcemy znaleźć wspólną podstawę do rozmów, podczas gdy druga strona łamie wszelkie zasady - nie jest zainteresowana współpracą, tylko chce zniszczyć nasze osiągnięcia.

- Chcę powiedzieć jasno: poznanie i zrozumienie stanowiska oponenta, jego perspektywy, poszukiwanie wspólnych podstaw, nie oznacza, że mamy pozwolić bić w siebie. Musi być w tym element realizmu i zrozumienia, że w pewnych przypadkach, nawet gdy rozumiesz dlaczego ktoś coś robi, jeśli to ma dotknąć ciebie, twoją rodzinę, społeczność czy naród, musisz dać odpór.

Za przykład były prezydent wskazał Władymira Putina. Stwierdził, że rozumie jego perspektywę. Ich relacje były podobne do biznesowych. W długich dyskusjach słuchał jak Rosja została zdradzona przez Zachód, wykorzystana po upadku ZSRR, poznał jego doświadczenia z obserwacji upadku Muru Berlińskiego i wrażenia, że upada jego świat.

- Rozumiem Putina. Ale prawdą jest, że mamy zupełnie inne spojrzenia na świat. I sądzę, że moje jest lepsze (na te słowa sala zareagowała oklaskami - red.). Myślę, że jego spojrzenie prowadzi do wojny, okrucieństwa, gułagu - mówił Obama. - Zaletą tego, że rozumiem jego powody, jest to, że jeśli mogę znaleźć podstawy do porozumienia, będą ich szukał.

Efektem tego, zdaniem Obamy, było porozumienia o redukcji liczby głowic jądrowych pomiędzy USA czy Rosją oraz poparcie Rosji dla porozumienia nuklearnego z Iranem i zawieszenie przez Rosję dostaw systemów przeciwlotniczych do Iranu.

Te same mechanizmy, zdaniem 44. prezydenta USA, działają w polityce wewnętrznej. Jako przykładu użył Polski, w której podziały społeczne przypominają mu te, które są w USA.

- Tych różnic nie pokonamy jednej nocy. Demokracja nie jest łatwa. Ale myślę, że jeśli chcecie być efektywni i robić krok do przodu, "postępowcy" muszą zrozumieć i poznać z czego wynikają reakcje konserwatywnej części.

Zapytany przez Snydera, czy szeroka koalicja polskiej opozycji, która wygrała wybory w 2023 r. powinna być wzorem dla Amerykanów, Obama przyznał, że tak właśnie powinno być.

Były prezydent USA zwrócił też uwagę na błędy, które jego zdaniem popełnia środowisko, z którym sympatyzuje, które określił mianem lewicowego czy centro-lewicowego.

- Zbyt wiele było pewności, oceniania słuszności "naszej" sprawy, odpychania potencjalnych sojuszników tylko dlatego, że nie zgadzają się z nami w każdej sprawie. Moim zdaniem to błąd. Nie możemy traktować ich z wyższością - ludzie nie lubią być pouczani, uznawani za głupich. W ten sposób wypychamy ich w stronę obozu naszych przeciwników.

- Polityka, osiąganie celów, to gra w dodawanie, nie odejmowanie. Budując demokrację musisz zawsze myśleć o tym, jak zaprosić więcej osób do współpracy. Ponieważ siła wynika z tego, z iloma osobami jesteś w stanie się porozumieć. Moim zdaniem to lekcja, którą wszyscy powinniśmy przyjąć.

Profesor Snyder zwrócił uwagę, że część problemów z jakimi się borykamy obecnie w Europie Środkowej - od konfliktu w Ukrainie po spór światopoglądowy w Polsce - wynika w jego opinii z określonego postrzegania historii. Pytał, jak bardzo powinniśmy być szczerzy w rozmowach o przeszłości i w jaki sposób powinniśmy uczyć historii w demokracji, by móc o niej dobrze rozmawiać.

Prezydent wskazał, że jego zdaniem powinniśmy przede wszystkim posługiwać się faktami. I że to przestało być oczywistością.

- Część wyjątkowej poprawy warunków życia, jakiej doświadczyliśmy, wynika z tego, że postrzegamy świat w oparciu o wiarę w obiektywną rzeczywistość. Są rzeczy wymagające interpretacji, możemy dyskutować o ważności czynników, ale do niedawna wciąż zgadzaliśmy się, że to jest stół, a to krzesło. Tak powstała metoda naukowa. Na tym opiera się nasze zrozumienie dziennikarstwa - sprawdzanie źródeł, niepublikowanie informacji, której nie można zweryfikować. Demokracja opiera się o zaufanie prawdzie. To legło u podstawy globalnego handlu, że możemy wyznaczyć pewne standardy i dzięki nim otrzymamy to, co zamówiliśmy.

- Wierzę, że jednym z największych wyzwań, przed jakimi stoimy, jest chęć wśród ludzi władzy do przekręcania faktów, ignorowania faktów lub tworzenia nieprawdziwych "faktów". Dawniej na Zachodzie naśmiewaliśmy się z takiego podejścia - było to podstawą krytyki Związku Radzieckiego i spowodowało jego upadek. A teraz widzimy w Ameryce nasz własny rząd na wojnie z faktami.

- To jest wzmacniane przez nowe technologie. Byłem pierwszym cyberprezydentem, być może nie zostałbym wybrany, gdyby nie sieć wolontariuszy zbudowana przez media społecznościowe. Wówczas byłem optymistą, ale teraz musimy zaakceptować, że to tylko narzędzie i jako takie może być użyte w dobrym jak i w złym celu.

Jak zauważył: jeśli zaczniemy podważać naukę, zabraknie nam społecznego zaufania by walczyć z globalnym ociepleniem czy kolejną pandemią bądź chorobą wymagającą natychmiastowej reakcji, będzie to katastrofalne dla nas wszystkich.

Na koniec rozmowy prof. Snyder zapytał prezydenta Obamę o to, czym jego zdaniem są rządy prawa (ang. Rule of Law).

- Rządy prawa można porównać do podstawowej sprawiedliwości, takiej, jak ją rozumie już jedno- czy dwuletnie dziecko. Bez rządów prawa ludzie mogą kłamać, kraść, oszukiwać, bić innych i jeśli są odpowiednio potężni, mogą uciec od odpowiedzialności i nic im nie możemy z tego powodu zrobić. Pod rządami prawa - choć wciąż mogą to robić, bo nie wyeliminujemy wszystkich ludzkich grzechów - mamy wszyscy większe szanse, by być sprawiedliwie potraktowanym.

Jak opowiadał, na spotkaniu w Dolinie Krzemowej, gdzie część społeczności technologicznej wydaje się sympatyzować z autokratycznymi rządami, musiał przekonywać część z nich, że z pewnością nie robili nigdy biznesu w krajach, które nie mają rządów prawa, bo traktują je jako coś dane na zawsze. Bo gdyby startowali z biznesem w takich krajach, z pewnością usłyszeliby, jak lokalny rządzący domaga się 25 proc. udziałów w ich nowopowstałej firmie. Że gdyby stali się zbyt potężni, a ich konkurencja żyłaby lepiej z władzą - straciliby cały biznes. Albo musieliby zatrudnić czyjegoś leniwego kuzyna, dać mu wysokie stanowisko, na którym udawałby, że dla nich pracuje.

- Nieważne czy jesteś przedsiębiorcą czy pracownikiem, uczniem czy nauczycielem, minimum, którego powinieneś oczekiwać od społeczeństwa jest to, że będzie traktowany sprawiedliwie. Tak jak twój sąsiad, przyjaciel czy inny członek twojej społeczności. Że twoja przyszłość nie jest decydowana przez jakąś nieznaną siłę. To coś, czego nie chcemy oddawać. Możemy dyskutować o podatkach, edukacji, o wszystkim. Ale jedną rzeczą, o którą spierać się nie powinniśmy, to fakt, że każdy z nas ma godność, poczucie że jest w stanie sam decydować o swoim życiu, bronić rodziny, dawać szansę swoim dzieciom. I jedynym sposobem by to sobie zapewnić, z pokolenia na pokolenie, niezależnie czy jesteś konserwatystą, liberałem, prawicowcem, lewicowcem, centrystą, jest ta wspólna podstawa rządów prawa.

W 2024 r. gościem specjalnym Impact w Poznaniu była Michelle Obama. Dała prawdziwy show. Przeczytaj, co mówiła.

Barack Obama- 44. prezydent Stanów Zjednoczonych (w latach 2009-2017), laureat pokojowej Nagrody Nobla w 2009 r., prawnik po Uniwersytecie Harvarda. Tuż po zaprzysiężeniu musiał zmierzyć się ze skutkami kryzysu finansowego, który wybuchł w 2009 r. Jeden z twórców nowego systemu ubezpieczeń zdrowotnych w USA, który objął szeroką grupę gorzej sytuowanych Amerykanów oraz programu energetycznego, mającego zmniejszyć zależność amerykańskiej gospodarki od pali kopalnych. Twórca porozumienia mającego na celu zakończenie irańskiego programu budowy bomby atomowej.

Timothy Snyder - jeden z najwybitniejszych współczesnych historyków zajmujących się historią Europy Środkowej i Wschodniej, totalitaryzmami i demokracją. Autor m.in. "Skrwawionych ziem: Europy między Hitlerem a Stalinem" i "O tyranii. Dwadzieścia lekcji z dwudziestego wieku". Przez lata związany z uniwersytetem Yale, obecnie z uniwersytetem w Toronto. Swobodnie posługuje się językiem polskim.

Jesteś świadkiem ciekawego wydarzenia? Skontaktuj się z nami! Wyślij informację, zdjęcia lub film na adres: [email protected]. Dołącz do naszego kanału na Facebooku!