Gen. Koziej: „Tarcza Wschód” nie może być tylko naszym, krajowym przedsięwzięciem

Panie generale, „Tarcza Wschód” to dobry pomysł?

Bardzo dobry i potrzebny pomysł, ale musi zostać odpowiednio wdrożony.

Jak, w takim razie, ten projekt powinien być wdrożony?

Teraz najważniejsze jest, aby przekuć ten polityczny program, czy też projekt w konkretne zadania strategiczne. Mam na myśli zwłaszcza włączenie tej problematyki do prac nad strategią bezpieczeństwa narodowego i później dokumentami wykonawczymi do tejże strategii, czyli polityczno-strategicznej dyrektywy obronnej i wieloletniego programu przygotowań obronnych państwa. Dopiero wtedy, w połączeniu z innymi zadaniami strategicznymi, będzie można dobrze i racjonalnie ten program wdrożyć. Byłoby ryzykiem dla tego programu, gdyby miał być realizowany jako samoistny, oddzielny, niezależny od wszelkich innych zadań strategicznych na rzecz wzmocnienia państwa. To pierwsze wyzwanie, czy też pierwszy krok, który powinien zostać wykonany w realizacji tego projektu mającego przecież na celu wzmocnienie obrony strategicznej wschodniej flanki Polski i wschodniej flanki Sojuszu Północnoatlantyckiego i Unii Europejskiej.

Zastanawiam się, jak takie wzmocnienie wschodniej granicy miałoby wyglądać? Powstanie większy mur? Jakieś fortyfikacje? Bunkry?

Na razie tego nie wiemy. Znamy hasło polityczne, informację podaną przez premiera i ministra obrony narodowej, że będą realizowane przedsięwzięcia dotyczące rozbudowy inżynieryjnej terenu w strefie nadgranicznej. O tym wszyscy mówią, ale to nie jest, moim zdaniem, cała „Tarcza Wschód”, a jeżeli tak, to ona musi być połączona z innymi działaniami. Zanim będziemy roztrząsali, co powstanie na lądzie, musimy pamiętać, że oprócz lądowej obrony flanki wschodniej, muszą być zrealizowane zadania, o których też premier wspominał w swoim wystąpieniu w Krakowie, ale, o których mówi się mniej.

A mianowicie?

Po pierwsze - należy wprowadzić ten problem do prac sojuszniczych. To nie może być tylko nasze, krajowe przedsięwzięcie, to musi być element wysiłku sojuszniczego.

To się wydaje oczywiste, wiadomo, że nasza wschodnia granica jest wschodnią granicą NATO i Unii Europejskiej!

Dla nas to oczywiste, ale niekoniecznie dla wszystkich sojuszników jest oczywiste, że każdy z nich musi wnosić jakiś wkład we wzmocnienie obrony wschodniej granicy NATO. Dlatego też dobrze byłoby na najbliższym szczycie NATO w Waszyngtonie, aby to wyzwanie - być może nawet pod taką nazwą, jaką premier proponuje „Tarcza Wschód” - znalazło się w deklaracji natowskiej z tego szczytu, w rekomendacjach do prac dowództw strategicznych NATO. I aby wszyscy sojusznicy NATO, ale także w Unii Europejskiej zadeklarowali wsparcie dla tego projektu. To jest, moim zdaniem, pierwsza ważna sprawa strategiczna, która we wdrażaniu tego projektu musi być zrobiona. A druga sprawa…

Tak?

Drugie zadanie, bardzo ważne, towarzyszące czy też zabezpieczające realizację tego programu, to bieżąca obrona przeciwhybrydowa. Mamy pełną świadomość, że przeciwnik, czyli Rosja, w ramach drugiej zimnej wojny, jaką prowadzi z Zachodem, wykonuje szereg różnych akcji dezinformacyjnych, operacji wpływu, czyli oddziaływań hybrydowych. Obserwujemy je zarówno w tej sferze informacyjnej, jak i coraz częściej widzimy konkretne działania fizyczne. Chodzi w nich o to, aby zdezorganizować społeczeństwo, osłabić ewentualne sojusznicze wsparcie dla Ukrainy. Musimy pamiętać, że aby budować przyszłościowe rozwiązania strategiczne, bo „Tarcza Wschód” dotyczy zdolności do odpierania ewentualnej agresji, z którą możemy się spotkać w przyszłości, nie możemy zapominać o bieżących zadaniach związanych z obroną przed akcjami hybrydowymi. To są te dwa główne wyzwania strategiczne i operacyjne, które musimy realizować w kontekście „Tarczy Wschód”.

Jak miałyby wyglądać działania przeciw wojnie hybrydowej prowadzonej przez Rosję? Co możemy zrobić? Wszyscy widzimy, że Rosja, zwłaszcza tuż przed wyborami do Euro- parlamentu, tę wojnę zaostrzyła.

Przede wszystkim musimy wzmocnić działanie naszych instytucji państwowych, także tych przeciwdziałających dezinformacji. Nie możemy pozostawiać operacji dezinformacyjnych bez odpowiedzi, a jednocześnie nie możemy też poddawać się i wzmagać strachu spowodowanego działaniami rosyjskiej propagandy. Na przykład w ostatnim czasie były prezydent Miedwiediew, który jest głównym organem wojny propagandowej na tym najwyższym poziomie strategicznym, powiedział, że Rosja będzie starała się w czasie agresji na Ukrainę stworzyć strefy buforowe zabezpieczające terytorium Rosji przed oddziaływaniem natowskim. I te strefy miałyby obejmować także terytorium Polski. Więc jeżeli słyszymy takie słowa, to musimy na nie reagować. Musimy ludziom uświadamiać, że to jest propaganda, tłumaczyć, jaki jest jej sens, jaki jest jej cel. Tyle, jeśli idzie o sferę informacyjną. Jesteśmy też cały czas poddawani mocnej presji czy wręcz agresji w cyberprzestrzeni. Wicepremier odpowiedzialny za cyberbezpieczeństwo poinformował przecież, że w Polskę kierowane są różne ataki cybernetyczne i my sobie z nimi w miarę skutecznie podobno radzimy. Nie wiemy, jak to wygląda w praktyce, to są rzeczy tajne, ale wzmacnianie cyberobrony jest bardzo istotne. Jak słyszymy w obszarze militarnym nasze wojska cyberobrony sprawują się zupełnie dobrze, dają sobie radę z tymi atakami. Są nawet zaliczane do jednych z najlepszych tego typu instytucji w Europie, jeśli idzie o odpieranie ataków cybernetycznych. Wreszcie są też zagrożenia atakami fizycznymi, chociażby na kanwie ostatnich nieszczęść, które nam się w Polsce trafiały. Myślę tu o różnych pożarach, które wybuchały na masową skalę. Warto się zastanowić, czy nie były one skutkiem jakiejś dywersji celowo prowadzonej przez przeciwnika. Premier informował, że brana jest pod uwagę taka opcja.

Ostatnio rozmawiałam z Vincentem Severskim, byłym szpiegiem, obecnie pisarzem, który mówił mi, że w Szwecji zaczęły się dziwnym trafem wykolejać pociągi. I władze nie wykluczają sabotażu. Wiemy, że pożary wybuchają też pod Helsinkami. Więc myślę, że takie działania dywersyjne czy sabotażowe Rosja może prowadzić w całej Europie.

Oczywiście, że tak. Ta teza jest coraz bardziej prawdopodobna, dlatego że Rosji nie idzie dobrze w Ukrainie, nie wygrywa tej wojny. Wiadomo, dlaczego jej nie wygrywa - nie wygrywa jej dlatego, że Zachód Ukrainę wspiera. Gdyby Zachód przestał wspierać Ukrainę, Rosja dawno by sobie z nią poradziła. W związku z tym oddziaływanie na nas, a już w szczególności na Polskę, która jest tym hubem strategicznym całego wsparcia świata zachodniego dla Ukrainy, na pewno występuje. Trudno sobie wyobrazić, aby Rosjanie nie próbowali dokonywać jakiejś dywersji, zresztą już zdarzały się przypadki przechwycenia dywersantów czy szpiegów, którzy starali się rozpoznawać trasy transportu, pociągi, lotniska. Nasza infrastruktura komunikacyjna w szczególności na kierunku ukraińskim jest narażona i nie trzeba chyba nikogo o tym przekonywać. Więc te działania przeciwhybrydowe, obrona przeciwhybrydowa obejmuje szerokie spektrum różnych działań. Zarówno tych niekinetycznych, przeprowadzanych w sferze informacyjnej dla siania zamętu w naszych umysłach, jak i tych w sferze kinetycznej, agresji podprogowej dokonywanej w ten sposób, aby nie dać się złapać za rękę, a jak już złapią, to mówić, że to nie moja ręka. Chodzi o akcje prowadzone pod fałszywą flagą przez jakichś bandytów, kryminalistów - szarych ludzików, niekoniecznie zielonych ludzików, którzy działali na Krymie. Takie szare ludziki na naszym terytorium zapewne operują.

Wróćmy jeszcze do „Tarczy Wschód”. Jak z wojskowego punktu widzenia taka strefa przygraniczna, wzmocniona, obronna miałaby wyglądać? Jak się takie strefy tworzy?

Najogólniej to się nazywa - operacyjne przygotowanie terenu do ułatwienia działania wojsk w danym obszarze. Ono może obejmować szereg różnych działań praktycznych. To działanie nie powinno, moim zdaniem, polegać na zakładaniu już teraz, jak myślą niektórzy, pól minowych wzdłuż granicy z Białorusią i Rosją. Ono powinno przede wszystkim obejmować przygotowanie pewnych działań, które moglibyśmy zacząć realizować, jeżeli agresja byłaby nieuchronna. Przecież ona nie spadnie nam jak piorun z jasnego nieba. Będziemy wcześniej widzieli przesłanki, które powiedzą nam, że może dojść do ataku na nasze terytorium. Nawiasem mówiąc, najważniejszym elementem w całym systemie obronnym są działania przeciwzaskoczeniowe. Chodzi o to, aby nie dać się zaskoczyć. Więc jeśli słyszymy o naszych projektach i programach satelitarnych, to one jak najbardziej wpisują się we wsparcie tej tarczy. Wracając do tego, co na ziemi, bo widzę, że panią to najbardziej interesuje, jak wszystkich, wszyscy chcą wiedzieć, kto będzie grzebał w tej ziemi i czym. To psychoza w naszej opinii publicznej - wszyscy się koncentrują na bunkrach, schronach, fortach i fosach. Boję się, żeby ten program nie został sprowadzony do tego, że mamy wybudować jakąś linię Maginota bis na wschodzie, która będzie nie do przekroczenia i w ten sposób zapewnimy sobie bezpieczeństwo.

To nie będzie skuteczna obrona?

Nie. Trzeba przede wszystkim wybrać najbardziej newralgiczne elementy w pasie przygranicznym związane z ruchem wojsk ewentualnego przeciwnika: szlaki komunikacyjne, drogi, na tych drogach są przecież różne mosty, te drogi przebiegają między różnymi jeziorami, przesmykami, terenami zabagnionymi. Te przesmyki, węzły komunikacyjne, węzły drogowe należy przygotować na przykład do zaminowania na wypadek zbliżającej się agresji. Przecież nie będziemy ich minować teraz, ale trzeba gdzieś w pobliżu zgromadzić miny, utrzymywać maszyny inżynieryjne potrzebne przy różnego rodzaju pracach, trzeba gdzieś w pobliżu zgromadzić materiały wybuchowe do zaminowania mostów. Tak, aby je w odpowiednim momencie wysadzić, kiedy wróg będzie się zbliżał, a my będziemy widzieli, że nie możemy utrzymać tego terenu. Należy budować schrony, umocnienia, być może bunkry w jakichś newralgicznych miejscach, przez które wiadomo, że przeciwnik będzie musiał przechodzić, bo nie będzie miał możliwości, aby mógł je ominąć. W takich miejscach warto zbudować jakieś bunkry, z których można by było ogniem ostrzeliwać przejście obcych wojsk. To są tego typu przygotowania, ważne jest także inwestowanie bezpośrednio już teraz w niektóre obiekty infrastrukturalne, ale nie na taką skalę, żebyśmy co sto metrów mieli bunkier. To byłoby bez sensu!

Betonowy mur nic nie zmieni?

Jasne, że nic nie zmieni. Bez sensu byłaby zamiana tego płotu, który stoi teraz na granicy, w jakiś mur, który miałby nie przepuścić wroga. Przypomnijmy, że mur chiński nie ochronił Chin przed inwazją na dużą skalę. On pomagał wyłapywać małe grupy, które chciały wtargnąć na terytorium Chin z Mongolii, ale nie ustrzegł Chin przed wielką inwazją. Linia Maginota, która była klasycznym przykładem rozbudowanego pasa umocnień: bunkrów, fortec, też nie obroniła Francji, bo Niemcy manewrem obeszli tę linię i wtargnęli do Francji. Tym bardziej współcześnie, kiedy wojska mają zdolności atakowania i rażenia całego naszego terytorium dzięki broni dalekiego zasięgu, rakietom, samolotom - nie muszą nawet pokonywać tej strefy umocnionej, żeby razić cele w głębi, zmusić wojska do opuszczenia terytorium, taki mur się nie sprawdzi. Dzisiaj kierowanie się filozofią muru, zapory, linii umocnień nie jest dobrym kierunkiem myślenia o obronie Polski. Ważne są zdolności przeciwzaskoczeniowe, o których mówiłem, zdolności dalekiego rażenia wroga na podejściach, kiedy będzie szedł do naszej granicy. Musimy mieć możliwość atakowania go, bicia bronią precyzyjną dalekiego zasięgu. Nie ma co liczyć na to, że ugrzęźnie w zaporach, które postawimy na naszym terytorium. Oczywiście, najlepiej byłoby zaatakować wroga na jego terenie, kiedy wyrusza do ataku na nas. To jest koncepcja obrony uprzedzającej, dopuszczalna przez prawo konfliktów zbrojnych i skuteczna, możliwa do realizacji przy dysponowaniu bardzo skutecznym systemem przeciwzaskoczeniowym, gwarantującym wykrycie rozpoczynania agresji przez przeciwnika. Z drugiej strony to koncepcja trudna politycznie do przyjęcia i wdrożenia w ramach kolektywnego systemu, jakim jest NATO. Ale sądzę, że warto o to zabiegać w gremiach sojuszniczych w naszym interesie jako państwa granicznego i frontowego w razie agresji na NATO.

Panie generale, czyli krótko mówiąc, ta tarcza, to tylko jeden z elementów obrony, prawda?

Tak, jeden z elementów, ważny, ale chyba nawet nie najważniejszy, systemu bezpieczeństwa wschodniej flanki Sojuszu Północnoatlantyckiego. Kiedy może być skuteczna ta bariera, którą byśmy wybudowali? Ona może być skuteczna tylko wtedy, kiedy, o czym mówiłem wcześniej, nie damy się zaskoczyć i zawczasu ją obsadzimy, przygotujemy, gdy wróg będzie się szykował do agresji - to po pierwsze. A po drugie, jeżeli tego wroga tak osłabimy, tak zdezorganizujemy uderzeniami na dalekich podejściach, że zanim podejdzie do tej strefy, będzie tak wykończony, że rzeczywiście w niej ugrzęźnie. Chodzi raczej o aktywną obronę, w tym w szczególności obronę uprzedzającą, a nie nastawianie się na bierną, statyczną defensywę wzdłuż granicy.

O tym też mówił premier i szef MON, chyba bardzo ważny w tym wszystkim jest stopień wyszkolenia i wyposażenia samego wojska.

Jasne, że tak. W budowie systemu bezpieczeństwa narodowego ważny jest element transformacji samych sił zbrojnych i przygotowania sił zbrojnych do operowania we współczesnym środowisku bezpieczeństwa. I druga strona tego samego problemu to budowanie odporności strategicznej społeczeństwa i państwa. Równolegle z transformacją sił zbrojnych, z tworzeniem na przykład wojsk rezerwowych, których nie mamy, z modernizacją techniczną, czyli wprowadzaniem uzbrojenia, zwłaszcza obrony powietrznej, przeciwrakietowej, przeciw- dronowej, środków rozpoznania, wywiadu, broni precyzyjnej dalekiego zasięgu, systemów satelitarnych, musimy budować strategiczną odporność społeczeństwa i państwa. Odporność szeroko rozumianą. Mówiliśmy tu trochę o odporności na ataki hybrydowe, ale ludzie muszą też wiedzieć, jak zachowywać się w czasie wojny, co robić. Problem obrony cywilnej jest, niestety, mocno u nas zaniedbany. Słyszymy, że szykowane są pewne rozwiązania w ramach ustawy o ochronie ludności i obronie cywilnej. Kolejną priorytetową sprawą jest powszechna edukacja i szkolenia obronne w całej sferze cywilnej. To ważne elementy budowania strategicznej odporności społeczeństwa i państwa na zagrożenia.

Myśli pan, że Putin, bo tu zdania są podzielone, odważy się zaatakować któreś z państw NATO?

To zależy od wyniku wojny w Ukrainie. W jakich warunkach Putin może w ogóle pokonać Ukrainę? On może tylko wtedy pokonać Ukrainę, kiedy uda mu się zastraszyć Zachód, aby jej nie pomagał. Więc jeżeli by wygrał, to by znaczyło, że Zachód uległ Putinowi. Wtedy Putin zrozumiałby, że jego strategia jest właściwa, skuteczna, więc może więcej, może iść dalej. W wypadku zwycięstwa w Ukrainie myślę, że prawdopodobieństwo jakiegoś ograniczonego uderzenia, bo oczywiście minimalne jest prawdopodobieństwo ataku na wielką skalę na NATO, ale akcja na ograniczoną skalę jest już możliwa. Moim zdaniem szczególnie istotny i prawdopodobny byłby wariant, w którym Rosjanie na fali sukcesów w pokonaniu Ukrainy zdecydowaliby się na wybicie sobie korytarza czy też pomostu do Kaliningradu. Tak jak wybili sobie korytarz na Krym, atakując Ukrainę na południu, podobna sytuacja wygląda z Królewcem, który jest, jak Krym przed wojną, odosobniony. Trzeba było zrobić sobie do niego dostęp, bo był ważnym, strategicznym miejscem. Tak samo jest dzisiaj z Królewcem. W związku z tym myślę, że najbardziej prawdopodobnym scenariuszem ewentualnego ataku Rosji na kraje NATO byłby właśnie atak na przesmyku suwalskim, na połączeniu z Białorusią i wybiciu sobie korytarza do Kaliningradu.

A potem?

A potem Putin straszyłby Zachód taktyczną bronią atomową. Wykonałby np. gdzieś w powietrzu nad morzem wybuch atomowy i straszył NATO: „Słuchajcie, siadamy do stołu, negocjujmy koniec wojny, bo jesteśmy na progu wojny atomowej, chcecie się bić dalej, ryzyko rośnie. Nie zawahamy się przed niczym”. Tego typu scenariusza bym się obawiał. Natomiast, jeśli uda nam się, nam Zachodowi, tak wspierać Ukrainę, aby Rosja zaczęła tę wojnę przegrywać, ugrzęzła i zaczęła ponosić coraz dotkliwsze straty, sytuacja będzie wyglądać inaczej. Wyobraźmy sobie, że w pewnym momencie Ukraińcy przejmują inicjatywę i zaczynają powoli odbijać jakieś kawałki terytorium, które Rosja zajęła. W Rosji zacznie się panika polityczna i wtedy być może ktoś pomyśli, aby Putina wymienić na kogoś innego. W takiej sytuacji, prawdopodobieństwo ataku Rosji na kraje NATO radykalnie się zmniejsza. Mówimy o scenariuszach, nie wiemy, który się spełni, dlatego z punktu widzenia koncepcji strategicznej naszego bezpieczeństwa musimy być elastyczni, wielowariantowi. Nie lać betonu wzdłuż całej granicy już teraz, ale przygotować się do wzmocnienia tej granicy, w zależności od tego, jak scenariusz w Ukrainie będzie się realizował. Trzeba być przygotowanym do, nazwałbym to, manewrowej realizacji utwardzania wschodniej granicy, zależnie od wydarzeń na Ukrainie. Nie ma co zawczasu, już teraz wyłączać z życia strefy przygranicznej. Trzeba przygotować się do utwardzenia tej strefy na wypadek czarnego scenariusza, a to wymaga także wielkich inwestycji. Krótko mówiąc: trzeba trzymać gotowość w strefie przygranicznej w miarę jak rozwija się sytuacja strategiczna.

Jak pan myśli, jak bardzo prawdopodobny jest scenariusz, że Ukraina ruszy na froncie do przodu, że zacznie tę wojnę powoli wygrywać? Myślę, że w tym roku jest to mało prawdopodobne, ale widzę, że Rosja nie radzi sobie, mimo że ma inicjatywę strategiczną na całym froncie od północy aż po Morze Czarne. Wszędzie ma inicjatywę, ale nie jest w stanie przejść do jakiejś ofensywy na większą skalę na żadnym z tych kierunków. To znaczy nie ma jeszcze wciąż zgromadzonych wystarczających odwodów operacyjnych do takich działań. Jeżeli w ciągu najbliższych, nie wiem dwóch, trzech miesięcy, Rosja nie przejdzie do dużej ofensywy, a na razie nie widzę przesłanek ku temu, i Ukraina przetrzyma ten krytyczny moment, bo czas teraz gra dla Ukrainy, może być różnie. Rosja musi szybko coś zrobić, bo zaraz zacznie napływać zachodnia pomoc i Ukraina będzie coraz mocniejsza wojskowo na froncie, będzie jej łatwiej odpierać ataki rosyjskie. Więc jeżeli w ciągu najbliższych tygodni, miesięcy Rosjanie nie ruszą z dużą ofensywą, to myślę, że Ukraina przetrzyma ten krytyczny moment. Wtedy być może jesienią będzie w stanie zacząć powoli, jakimiś małymi kontratakami próbować przejmować inicjatywę. Jeśli udałoby jej się przechwycić inicjatywę w tym roku, to w przyszłym Rosja byłaby w gorszej sytuacji, a Ukraina w lepszej. Generalnie rzecz biorąc, na dzisiaj nie widzę możliwości zwycięstwa Rosji w tej wojnie, Ukraina musi tylko przetrwać ten najbliższy czas.