Czy Europa potrzebuje nowych idei, czy jest na nie gotowa i czy te idee są odpowiedzią na wyzwania nie tylko przyszłości, również teraźniejszości?
Maciej Witucki: Europa zawsze potrzebowała nowych idei, także 14-15 lat temu, od kiedy prowadzone są dyskusje w ramach EFNI. Uważam natomiast, że teraz mamy taki wyjątkowy czas, że Europa jest gotowa przyjąć nowe idee. W Europie jest świadomość, że musi się zmieniać i że model rozwoju, który wypracowano kiedyś, już nie odpowiada realiom mocno rozszerzonej Unii Europejskiej oraz mocno zmieniającego się świata. Trzeba przedefiniować założenia, na jakich chcemy budować naszą przyszłość, ponieważ np. w kwestiach gospodarczych nie nadążamy za trendami globalnymi. Jeszcze parę lat temu trudno było sobie wyobrazić, że ktoś głośno powie o konieczności gruntownej reformy Europy i wskaże obszary, w których jest ona konieczna.
Dzisiaj staje się to możliwe. Przykładem są raporty Enrico Letty i Maria Draghiego. Letta pisze, że konieczna jest konsolidacja w celu osiągnięcia efektu skali w przemyśle cyfrowym, telekomunikacyjnym, zbrojeniowym oraz na rynkach kapitałowych. Konkluzja nie do pomyślenia 10-15 lat temu, kiedy dominował pogląd, że rynkom służy jedynie rozdrobnienie. Okazuje się, że ktoś wreszcie może publicznie powiedzieć, iż jeżeli nie będzie dużych europejskich firm, przegramy. Enrico Letta za taki raport 10 lat temu byłby obrzucony pomidorami w Brukseli. Kolejnym przykładem zmiany w myśleniu, jaka się dokonuje, jest wypowiedź Ursuli von der Leyen, szefowej KE, ale przede wszystkim niemieckiej polityczki, którą ostatnio usłyszałem podczas jednej z konferencji. Mianowicie powiedziała, że przyszłość niezależnej europejskiej energetyki zależy od energii odnawialnej, i tu nie było zaskoczenia, ale i większego udziału energetyki jądrowej, i tu już zaskoczenie było. Takie stwierdzenie z ust niemieckiego polityka na europejskim szczeblu uświadamia, że Europa zaczyna zdawać sobie sprawę, że pociąg konkurencyjności odjechał.
EFNI dobrze się tu wpisuje jako miejsce, gdzie rozmawia się o tym, jak ten pociąg dogonić.
Zawsze mówimy o tym, co i jak trzeba w Europie zmienić, głównie oczywiście w wymiarze biznesowym czy gospodarczym, ale też nie uciekamy od tematów społecznych, jak przyszłość systemów opieki społecznej i zdrowia. Europa była i jest pozytywnym eksperymentem w skali globalnej, jeśli chodzi o poziom zabezpieczeń społecznych, ale teraz musimy te zabezpieczenia dostosować tak, aby mogły funkcjonować przez kolejne 100 lat. Podsumowując, pozytywnym sygnałem jest to, że Europa dojrzała do zmian i przyznaje się do tego. W Sopocie będziemy bardzo pracowali nad tym, żeby ta energia się nie zgubiła w korytarzach brukselskich instytucji.
Gdzie pana zdaniem te zmiany są najbardziej konieczne?
Konkurencyjność, w kwestii której pogubiliśmy się w ostatnich latach i wytraciliśmy energię. Musimy mieć świadomość tego, że pewnie tego pociągu z cyfrowymi globalnymi gigantami nie dogonimy. Wszystkim optymistom, którzy wciąż uważają, że powstanie europejska sztuczna inteligencja czy jakiś europejski gigant cyfrowy, przypominam, że według strategii lizbońskiej, którą ustalono jakieś 15 lat temu, mieliśmy już dogonić Facebooka. Tymczasem niespecjalnie się to udało, a w międzyczasie na świecie wyrosło kilka podobnych firm, jak nie większych.
Sztuczna inteligencja to dobry przykład. Mamy z jednej strony ambicję jej rozwijania, ale na razie zajmujemy się regulowaniem jej na poziomie 27 krajów członkowskich. W tym czasie Amerykanie testują ją już na 300 milionach swoich obywateli i miliardach mieszkańców globu. Chińczycy robią to samo u siebie na populacji 1,5 mld. To nie oznacza, że jesteśmy na z góry przegranej pozycji. Zamiast tracić energię na polityczne mrzonki o zbudowaniu europejskiej sztucznej inteligencji, wbudujmy ją dobrze w europejskie samochody, w europejskie produkty. W tym zawsze byliśmy dobrzy. Potrafiliśmy integrować rozwiązania z różnych części świata. Nie powinniśmy budować swojej pozycji konkurencyjnej na hasłach budowy globalnych super firm technologicznych. Wykorzystujmy nasze atuty, czyli małe i średnie firmy. Największa gospodarka UE, niemiecka, w ponad 92 procentach jest gospodarką małych i średnich firm. To nie są ci giganci samochodowi, bankowi, których wszyscy wskazują naturalnie, myśląc o gospodarce niemieckiej.
W zakresie technologii cyfrowych i AI dobrze wychodzi nam regulowanie i monitorowanie działalności megakoncernów, głównie amerykańskich?
To są trochę takie święte grale. To 4-5 firm globalnego wymiaru. Wielu decyzyjnym umysłom marzy się choć jeden taki globalny gigant w europejskim wydaniu. Szanse na to, żeby takie firmy powstały w Europie, są co najmniej nikłe. Pamiętajmy, że kiedy 100 kilkadziesiąt lat temu nastała rewolucja przemysłowa i ton nadawały rozproszone w gospodarkach Anglii, Francji czy Niemiec firmy, bardzo szybko zaczęły powstawać, jeszcze w dziewiętnastym wieku amerykańskie oligopole. Ten model budowania wielkich biznesów wpisał się w tradycję tego kraju. Europa nie ma takiego know-how wypracowanego za oceanem przez dekady. Wymuszone tworzenie europejskiego Googla, Mety, Apple czy Microsoftu nie uda się, doskonale o tym wiemy. Europa potrzebuje dużych firm, silnych koncernów, które pociągną transformację, ale niekoniecznie globalnych gigantów tworzonych dla zaspokojenia ambicji.
Kolejnym obszarem, w którym przegrywamy ze Stanami Zjednoczonymi i z Chinami jest dostępność i cena energii?
Wojna w Ukrainie przyspieszyła transformację energetyczną i miejmy nadzieję, że te źródła, o których mówiła Ursula von der Leyen, czyli z jednej strony OZE, z drugiej strony technologie jądrowe będą się w Europie rozwijały. To jedyny warunek powrotu europejskiego przemysłu do konkurencyjności. Do tej pory wiele biznesów europejskich żyło na tanim rosyjskim gazie. W tej chwili bez szybkiej transformacji nie mamy szans. Polityka celna, która pojawiła w wymiarze zielonego ładu, czyli podatek od śladu węglowego importowanych produktów także musi być dyskutowana. Niedawno rozmawialiśmy na ten temat w Brukseli z europejskimi organizacjami branżowymi. Branża ceramiczna sygnalizowała np. gigantyczne ilości płytek ceramicznych przyjeżdżających bez cła z Indii, korzystających z taniego rosyjskiego gazu. Takie sygnały pokazują, że musimy podejmować kroki wyrównujące konkurencyjność naszych firm, jednak bez burzenia globalnej, a zwłaszcza swojej gospodarki.
W Europie mocno akcentujemy konieczność ochrony planety, co nie do końca sprzyja naszej konkurencyjności. Da się to pogodzić?
Ochrona planety, klimatu jest nieodzowna, co do tego nie ma wątpliwości, ale nie możemy tego traktować w wymiarze „religijnym”. Można, a nawet trzeba przyjrzeć się Zielonemu Ładowi czy jego założenia są wykonywalne w realnych terminach, czy oparte na realnych badaniach. W Polsce na przykład, która jeszcze przez lata będzie korzystać z energetyki opartej na kopalinach, końcowa emisyjność samochodu elektrycznego zasilanego taką energią będzie pewnie wyższa niż emisyjność nowoczesnego, małego diesla. Trzeba zatem tę tranzycję energetyczną budować, oprzeć na rzeczywistych, nie życzeniowych źródłach energii i dostępności sieci przesyłowych. Proszę zobaczyć, co dzieje się obecnie. Poszliśmy, jako Europa, w samochody elektryczne i okazało się, że musimy awaryjnie wprowadzać 30-procentowe cła na elektryki z Chin, bo nie nadążamy, bo ich są dużo tańsze i będą tańsze. Zatem nie zapominajmy o ochronie planety, ale włóżmy te postulaty i działania w realne cele do osiągnięcia. Jeśli nieprzemyślanymi pomysłami doprowadzimy do upadku europejskiego przemysłu, nie będzie pieniędzy na zieloną transformację i pozostanie nam tylko muzealnictwo i hotelarstwo.
Europa zapędziła się w kozi róg, chcąc być liderem zielonego świata? Nie przewidziała, że inni nie będą tak ochoczo podążać jej śladem?
Siłą europejskiej gospodarki są małe i średnie firmy, które potrzebują energii zielonej i dostępnej cenowo. Coraz to nowe regulacje mogą je pogrążyć. Chcę zaznaczyć, że jako przedsiębiorcy nie domagamy się deregulacji. Domagamy się reregulacji, czyli przyjrzenia się regulacjom i ich skutkom, czy mają sens. Przykładem jest dyrektywa mówiąca o badaniu łańcuchów dostaw dla małych i średnich firm pod kątem społecznej odpowiedzialności biznesu. To znaczy, że np. polska mała czy średnia firma będzie musiała badać na własny koszt, czy karton, który sprowadza, nie wiem, z Wietnamu na pewno był produkowany zgodnie ze standardami ESG. Rozumiem moralną wartość takich badań, tylko w rezultacie nie będziemy w stanie zaoferować europejskim klientom europejskich produktów, bo nie będzie europejskich firm. Regulować można i należy, ale regulować tak, aby nie zabić regulowanego. Zwracanie uwagi na sprawiedliwość społeczną jest absolutnie poprawne, tylko żeby być sprawiedliwym trzeba mieć na to środki. Jak zabijemy gospodarkę, to będziemy szczęśliwi i solidarni w jaskiniach, a przecież nie o to nam chodzi.
W planach transformacji europejskiej gospodarki zapisane są cele. Czy to wielkości emisji, udziału zielonych technologii itp., zastąpienia na rynku jednych produktów drugimi itp. Zapisane są jednoznacznie, co do roku, procenta. Firmy budują pod to swoje strategie, tylko że te plany powstające w głowach polityków, są weryfikowane przez życie. Mamy pierwsze zgrzyty w przemyśle motoryzacyjnym, które już się odbijają na branży baterii i magazynów energii, która ma być jednym z filarów nowoczesnej europejskiej gospodarki.
Przesterowaliśmy Zielony Ład. Cel postawiono w oderwaniu od głębokiej ekonomicznej analizy. Jednak deal, jako umowę, strony zawsze mogą decyzją obustronną modyfikować, nie zmieniając jej podstawowego celu. Więc cel obrony planety jest obrany, ale tam, gdzie to uderza w naszą gospodarkę z zagrażająca jej siłą, należy przeanalizować czy obraliśmy dobrą drogę do osiągnięcia tego celu. Obrazowo mówiąc, nie chodzi o to, że będziemy do końca świata i jeden dzień dłużej jeździli dieslami, ale o to, czy nie możemy pojeździć nimi np. dekadę dłużej, finansując i rozwijając dzięki ich sprzedaży równoległe technologie elektromobilności czy mobilności wodorowej. I tu zaznaczam, że nie jestem żadnym lobbystą na rzecz diesli czy benzyniaków. Wprowadzajmy jednak zmiany w tempie umożliwiającym optymalne przejście z tradycyjnej do zielonej gospodarki, nie tracąc tego głównego celu, jakim jest ratowanie planety z pola widzenia. Zielona gospodarka się opłaca, to oczywiste. Pokazują to Chińczycy, wygrywając dzięki budowie fotowoltaiki, wiatraków i samochodów elektrycznych. Zatem Zielony Ład jest słuszną strategią, przez nas popieraną, także w celu ochrony prawnej i konkurencyjności Europy. Nie mamy innego wyjścia, ale musimy rozmawiać o tym, co zrobić, aby Zielony Ład nie wpędził nas na Zieloną Łączkę.
Może się niestety okazać, że nie będzie kim zazieleniać tego ładu. Prognozy mówią, że tylko w Polsce po 2050 roku może nas ubyć kilka milionów. W bogatej Europie jest podobnie. Tymczasem nie ma spójnej polityki imigracyjnej.
Polityka migracyjna stała się niestety tematem politycznym zamiast merytorycznym. To widać chociażby u naszych niemieckich sąsiadów, którzy teraz rozbijają jedność europejską przez te tak zwane wyjątkowe kontrole, które powodują, że ruch na granicy stoi. Nazwałbym to skandalem. Każdy Europejczyk, wspólną Europę utożsamia z wolnością przemieszczania się. Jak się wbije w to klin, można doprowadzić do rozkładu idei przyświecającej powstania UE. Byłoby to absolutne zdemolowanie wizji Europy.
Natomiast wracając do polityki migracyjnej, temat powinien być rozważany w kategoriach, ile i jakich pracowników potrzebujemy w następnych latach. Demografia jest nieubłagana i Polsce będzie ubywać 200 tys. osób zdolnych do pracy rocznie. Już trzeba zacząć działać. Polityka migracyjna to jedno. Drugie to aktywizacja zawodowa. Nie boję się powiedzieć, że konieczna jest dyskusja o pracy powyżej dzisiejszego wieku emerytalnego. Oczywiście na zasadach elastycznych. Przypominaliśmy to niejednokrotnie, przypomnę ponownie. Emerytura w wieku 65 lat została ustalona przez Bismarcka 120 lat temu. Wówczas mało kto dożywał emerytury. Dzisiaj zdecydowana większość. Praca w starszym wieku byłaby elementem integracji społecznej. Kiedyś zapewniały ją wnuki. Nasze społeczeństwo się zmienia i trzeba dostosować do tego procesu ramy i regulacje prawne. Nie ma innego wyjścia. Musimy połączyć rozwiązania zwiększające naszą aktywność zawodową z przyciąganiem pracowników z innych krajów, spoza UE.
