Rafał Kerger, Strefa Biznesu: Jest Pan bardziej zafascynowany inteligencją sztuczną, czy jednak białkową?
Zygmunt Berdychowski: Moje fascynacje - oczywiście mam je - są mniej ważne. Na takie pytania udzielić odpowiedzi mogą ludzie, którzy się tym parają fachowo i myślę, że tych ludzi w tym roku w Karpaczu jest bardzo dużo.
Sztuczna inteligencja, cyfryzacja, wojna, reinterpretacja zielonego ładu i zasad międzynarodowego handlu - m.in. te tematy są dziś kluczowe dla Europy i dlatego są też ważne dla XXXIII Forum Ekonomicznego w Karpaczu.
Cyberbezpieczeństwo i cyfryzacja są także przełomowe i fundamentalne. W przypadku półprzewodników jesteśmy świadkami prawa Moore’a, czyli co roku ich liczba rośnie w tempie wykładniczym. W związku z tym, że mamy komputery wielkiej mocy, sztuczną inteligencję, coraz więcej procesów, które umiemy doskonale zinwentaryzować, które potrafimy kontrolować - maszyny są obok nas i powinniśmy to lepiej wykorzystywać.
Podczas Forum Ekonomicznego odbędzie się prawie 60 prezentacji, debat, rozmów, które będą dedykowane tylko i wyłącznie tym tematom.
Podpisaliśmy wielowymiarowe porozumienie dotyczące współpracy z ministrem cyfryzacji, Uniwersytetem Warszawskim, Akademią Górniczo-Hutniczą w Krakowie, politechnikami w Krakowie, Poznaniu i Wrocławiu. Doszliśmy do wniosku, że - po raz pierwszy od wielu lat - głównymi aktorami wydarzenia powinni być nie politycy, tylko ci, którzy na co dzień kształtują naszą odpowiedź na to, co dzieje się w cyberprzestrzeni, czyli naukowcy, futurolodzy. Ludzie, którzy dają szansę na to, abyśmy, po pierwsze nad cyfryzacją zapanowali, a po drugie, byli jej beneficjentami, a nie tylko biernymi obserwatorami zmian. Chcemy się dowiedzieć, który rodzaj sztucznej inteligencji rokuje bardziej na przyszłość, a który mniej.
Dlaczego sprawy międzynarodowego handlu są dziś tak ważne?
Dobrą odpowiedzią na to pytanie jest to, co dzieje się wokół możliwego wprowadzenia przez Unię Europejską podatku granicznego od śladu węglowego. Wywołało to reakcje ze strony dwóch absolutnie kluczowych dla Europy graczy na świecie. Pierwszym są Indie, drugim Chiny. Państwa te to prawie trzy miliardy konsumentów. Obecność na tych dwóch rynkach jest dla nas bardzo ważna. W odpowiedzi na informacje o nowym podatku obaj partnerzy mówią głośno: wprowadzimy restrykcje. Rząd Chińskiej Republiki Ludowej podjął właśnie decyzję, że nacjonalizuje cały przemysł wydobycia i rafinacji metali ziem rzadkich. W przypadku niektórych z tych metali, których eksporterami są producenci z Chin, ich udział w skali światowej wynosi od 92 do 96 proc. wykorzystania. To oznacza, szczególnie w kontekście toczącego się właśnie sporu handlowego między UE a Chinami w sprawie subwencjonowania samochodów elektrycznych, że Chiny nie są kompletnie bezbronne.
Czy uważa Pan, że wyzwania dla Polski są tożsame z wyzwaniami, przed jakimi stoi Europa, czy jednak musimy wybrać nieco inną drogę?
Nie ma miejsca na inną drogę. Dla wszystkich najważniejszym wyzwaniem jest odejście od tradycyjnego modelu wytwarzania energii, gdyż Europa nie ma ani ropy, ani gazu, w dodatku są one coraz droższe. Nie ma też metali ziem rzadkich, w oparciu o które można byłoby produkować np. panele fotowoltaiczne i farmy wiatrowe. W związku z tym musimy szukać rozwiązań alternatywnych. Coraz wyraźniej widać również dominację amerykańskich i chińskich big techów. Dlatego też, jeżeli chodzi o obecność w cyberprzestrzeni, musimy ten czas - jako Europejczycy - nadrobić. Żaden kraj nie osiągnie sukcesu w pojedynkę.
Przykładem mogą tu być amerykańskie inwestycje. Dziwi mnie, że rozwój chcemy osiągać przede wszystkim dzięki big techom, a nie dzięki własnemu europejskiemu potencjałowi. Kompletnie brakuje nam koordynacji, a może i wizji. Trzy miesiące temu fiński rząd podpisał porozumienie z jedną z amerykańskich korporacji technologicznych i obwieścił światu i wszystkim: „Podpisaliśmy umowę, będziemy europejską krzemową doliną”. Dwa tygodnie później rząd szwedzki podpisał podobne porozumienie z kolejną amerykańską korporacją i również obwieścił, że: „Halo, my będziemy europejską krzemową doliną”. Minęły dwa tygodnie, a rząd francuski na kolejnej konferencji dla zagranicznych inwestorów, również informuje o podpisaniu umowy z amerykańską korporacją, z takim samym przesłaniem.
Już nawet nie wspominam o tym, że w ubiegłym roku przywódca czwartej największej gospodarki świata, czyli Niemiec, wyraził publiczną radość z tego powodu, że jedna z amerykańskich korporacji decyduje się na inwestycję, do której Niemcy muszą dopłacić 30 proc. jej wartości. W ubiegłym roku także rząd Polski informował o tym, iż jest zadowolony z tego powodu, że dochodzi do skutku wielka inwestycja realizowana przez amerykańską korporację technologiczną, do której dopłacamy. To nie są symbole rewolucji technologicznej.
W skali Polski powinniśmy dokonać konsolidacji zasobów, którymi dysponujemy w zakresie nowych technologii. Mamy bardzo dobry program mObywatel, e-recepty, czy system obsługujący Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Mamy nadzwyczaj nowoczesne systemy obsługujące sektor bankowy - to są aktywa, którymi dzisiaj dysponujemy, na to powinniśmy stawiać.
Państwa mogą konkurować z big techami?
Zarządzając aktywami, a więc tym wszystkim, co udało się dotychczas wypracować naszym naukowcom, powinniśmy optymalizować wykorzystywanie stosunkowo niewielkich środków, którymi dysponujemy. Środki na badania oraz rozwój, które mają wielkie amerykańskie korporacje, są może nawet i kilkaset razy większe niż środki, które my potrafimy przeznaczyć na badania i rozwój. Dopłacanie do ich inwestycji to droga donikąd. W Karpaczu porozmawiamy o tym, aby udało się doprowadzić do sytuacji, w której lepiej wykorzystujemy spore dokonania naszych ośrodków akademickich. Politycy są na końcu tego procesu decyzyjnego, dajemy na to pieniądze, żeby zdecydowali mądrze.
Jaki jest budżet XXXIII Forum Ekonomicznego w Karpaczu?
O tym, jaki będzie finał naszej pracy, będziemy mogli mówić, kiedy Forum się zakończy, przyjmiemy wszystkich gości, kiedy zapłacą wszystkie rachunki. Ze względu na duże zainteresowanie, wyobrażam sobie, że to będzie większy budżet, niż w ubiegłym roku.
Czy w obecnych warunkach, po zmianie władzy na koalicyjną, łatwiej przygotowywało się Forum, czy może jednak trudniej?
Jeżeli chodzi o liczbę gości, ich zaangażowanie, agendę XXXIII Forum Ekonomicznego, przygotowanie ani trochę nie odbiegało od poziomu z lat poprzednich. Mamy bardzo wielu ważnych gości, zarówno z Europy Środkowej, Stanów Zjednoczonych, ale również - po raz pierwszy w takim zakresie - z Azji.
Nie ma żadnej różnicy między przygotowywaniem konferencji w zależności od tego, czy rządzi taka, czy inna partia. Organizujemy konferencje od ponad 30 lat i w tym czasie gościliśmy polityków ze wszystkich rządów. W tym roku poza Ministerstwem Cyfryzacji podpisaliśmy porozumienia z Ministerstwem Obrony Narodowej i Ministerstwem Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.
Jest Pan prekursorem branży konferencji w Polsce, teraz różnych konferencji gospodarczych jest bardzo dużo. Czuje Pan oddech konkurencji?
Wtedy, kiedy zaczynaliśmy, nie było normalnej rynkowej gospodarki. Był początek drogi, o której mogliśmy powiedzieć, że nie wiadomo, dokąd nas zaprowadzi. Dziś mamy nowoczesną gospodarkę rynkową, której istotną częścią jest przemysł spotkań, budowanie relacji to jeden z bardzo ważnych elementów funkcjonowania w biznesie. To na pewno uległo zmianie.
Natomiast wszystkie te podmioty, które w tym obszarze funkcjonowały, poniosły gigantyczne straty w roku 2020, kiedy wybuchła pandemia. Dopiero w roku 2023 rozpoczęła się z powrotem era organizowania takich wydarzeń, na które goście z zewnątrz przyjmowali zaproszenia bez większego skrępowania.
Gdy mówimy o Forum Ekonomicznym, to mówimy o wielkiej międzynarodowej konferencji - około 30 proc. uczestników Forum Ekonomicznego to są goście z zagranicy. Tego konkurencja nie ma. Oczywiście było tak, że w 2019 roku liczba naszych gości z zagranicy była znacznie większa. Ale 2024 jest pierwszym rokiem, w którym znów jesteśmy naprawdę mocni. I to jest coś, co różni naszą konferencję od spotkań w Katowicach, Rzeszowie, Gdyni, czy w Poznaniu. Także tam jesteśmy uczestnikami wydarzeń gospodarczych, dużych, ale przede wszystkim mających charakter krajowy. Konferencje krajowe łatwiej było odbudować po pandemii.
Czy wojna wciąż rzutuje na program forum?
Tak. Mamy sporo gości z Ukrainy, sporo gości z Europy Zachodniej, sporo gości ze Stanów Zjednoczonych, dla których wojna jest absolutnie kluczowym wydarzeniem. W ubiegłym roku nasza strona została zaatakowana przez albo hakerów rosyjskich, albo kogoś powiązanego z nimi i przez prawie dwa dni nie można było z niej w ogóle korzystać. Pod tym względem możemy powiedzieć, że byliśmy ofiarą tego konfliktu, który toczy się za naszą granicą.
Służby kontrwywiadowcze obserwują nasze forum. Natomiast - czy tego chcemy, czy nie - wojna, konflikt trochę spowszedniały. Życie gospodarcze, międzynarodowy biznes i zmiany w innych dziedzinach postępują. Mówimy np. o bardzo ważnym pakcie klimatycznym, którego zakres musi podlegać rewizji.
Co trzeba zmienić w zielonym ładzie?
Chodzi mi o elementy tego paktu, które dotyczą zeroemisyjności budynków wewnątrz Europy - dzisiaj już wszyscy wiemy, że realizacja tych bardzo ambitnych celów sformułowanych przez komisję europejską do roku 2030, w przypadku obiektów użyteczności publicznej, i do roku 2035 w przypadku obiektów, których właścicielami są osoby fizyczne, jest po prostu w tej części Europy niemożliwa. Nie dlatego, że ktoś nie chciałby tego uczynić, tylko dlatego, że nie ma takich zasobów. Nasz region jest znacznie biedniejszy niż zachodnia część Europy, został prawie całkowicie zniszczony podczas działań wojennych w czasie II wojny światowej.
Tak samo z zeroemisyjnością transportu… Podczas ostrej zimy okazuje się, że autobusy elektryczne, które miały pokonywać 100 km na jednym ładowaniu, pokonują 30 km. To jest rewolucja, która musi zostać na nowo przemyślana. Europejskie firmy motoryzacyjne zawierają sojusze, przede wszystkim z producentami chińskimi, którzy działają na rynku 9, 10, 12 lat. Dają one szansę na dostęp do oprogramowania, bo kluczem w przypadku samochodów elektrycznych jest właśnie oprogramowanie. To oznacza, że Europejczycy sami podjęli decyzję, że część przemysłu samochodowego oddajemy komuś innemu. Nie towarzyszy temu, według mnie, należyta rozwaga. Powinnyśmy mieć świadomość, że to są miliony miejsc pracy w całej Europie.
Jest więcej takich przykładów?
Rząd w 2004 r. przyjął optymistyczne założenie, że w ciągu 15 lat rozwiąże problemy związane z gospodarką wodno-ściekową, ci ludzie, którzy to podpisywali, wierzyli, że to jest możliwe. I nikt 20 lat nie uciekał od tego problemu, stworzyliśmy wspaniałą instytucję, czyli Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska, zrealizowaliśmy ogromną część tego programu, ale na koniec w roku 2022 okazało się, że to jest tylko 40 proc. całości i że 60 proc. trzeba nadal wykonać. W związku z tym nie możemy udawać, że samorządy, które dziś mają przeprowadzić modernizację obiektów użyteczności publicznej w ciągu 5 i pół roku będą w stanie ten program zrealizować, równocześnie realizując program związany np. z gospodarką wodno-ściekową - to jest niemożliwe. Jeśli policzymy 5 lat po 365 dni i odliczymy od tego dni świąteczne, to okaże się, że mamy do dyspozycji jakieś 1300-1400 dni na wypełnienie dyrektywy budynkowej, a liczba obiektów, które muszą być w tym czasie unowocześnione, wynosi z kilkaset tysięcy. Wyznaczanie sztucznych horyzontów wcale nie rozwiązuje żadnych problemów. Ani z budynkami, ani z autami.
Podnosząc te wszystkie ważne dla Europy i świata tematy, musi Pan mieć dużą satysfakcję, gdy widzi, że coś, o czym Pana goście rozmawiają na Forum, w przyszłości wchodzi w życie. Pewnie nie raz tak było. Sprawczość Pana kręci?
Nigdy się nad tym nie zastanawiałem, ale mogę powiedzieć, że od początku wszystkie nasze aspiracje kończą się na tym, żeby dobrze zrobić Forum. Wielokrotnie namawiano nas, byśmy podpisywali jakieś manifesty, listy, formułowali dezyderaty pod adresem władz. Nigdy tego nie uczyniliśmy, uznając, że ten zbiór gości, których zapraszamy, jest tak różnorodny, że nie powinniśmy dążyć do tego, by w żaden sposób zachęcać ich do zajęcia takiej czy innej postawy. I chciałbym, żeby tak zostało.
Natomiast czy były takie sytuacje, które budują satysfakcję? Oczywiście były takie sytuacje, w których władzom Rzeczpospolitej bardzo zależało na tym, aby wręczyć komuś wyróżnienie, aby przyjąć gości, aby na marginesie obrad toczyły się ciekawe rozmowy, to zawsze jest ogromna satysfakcja dla organizatora. Mniej więcej trzy lata temu głośnym echem odbiła się obecność na obradach Forum Ekonomicznego gościa z Białorusi, który przez samych Białorusinów, przedstawicieli opozycji, został bardzo skrytykowany jako przedstawiciel KGB Łukaszenki, reżimu itd. Nikt z tych gości nie wiedział o tym, że był on jedyną szansą dla rządu na przeprowadzenie negocjacji w sprawie uwolnienia Andżeliki Borys, szefowej Związku Polaków na Białorusi.
Najważniejsze jednak, że zwiększamy grono gości Forum, potrafimy reagować na najbardziej krytyczne uwagi, konferencja jest coraz nowocześniejsza. Różnica między pierwszą organizowaną konferencją a tą ostatnią, jest kosmiczna. Mamy aplikację na telefonie, mamy bazę dla osób, które się rejestrują, jest specjalne oprogramowanie. Jesteśmy jedną z nielicznych instytucji w Polsce, która ma kilkadziesiąt tysięcy kontaktów do polityków, naukowców, biznesmenów, działaczy z organizacji pozarządowych z całej Europy, którzy byli naszymi gośćmi. I co najważniejsze, ta liczba gości stale rośnie.
