W części protesty rolników są uzasadnione, ale postulaty nie mogą co chwilę się zmieniać

Mija rok od momentu, kiedy rozpoczął pan pracę w ministerstwie rolnictwa. Jakie są pana największe sukcesy i co poczytuje pan za największą porażkę?

Zastaliśmy trudną sytuację w ministerstwie rolnictwa. Przypadło mi w udziale nadzorować i odpowiadać za pracę ważnych departamentów: budżetu, płatności bezpośrednich (wszystkie ekoschematy i Wspólna Polityka Rolna) oraz rolnictwa ekologicznego i jakości żywności.

Nadzoruję również prace Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, największej agencji płatniczej w Europie, która zatrudnia 11 500 pracowników i Główny Inspektorat Jakości Handlowej Artykułów Rolno-Spożywczych – to też ważna Instytucja, która bada, kontroluje jakość produktów, które wyjeżdżają do Polski i trafiają ostatecznie do konsumentów.

Jeśli chodzi o nasze sukcesy, to na pewno przyśpieszenie wypłaty dopłat bezpośrednich. Wypłata dopłat z kampanii 2023 roku była zagrożona. Jeżeli byśmy do końca czerwca nie wypłacili określonego poziomu wypłat, pieniądze mogłyby w jakiejś części wrócić do Brukseli. Udało się to zrobić, udało się wypłacić duże pieniądze, ponad 11 miliardów złotych w ramach zaliczek z roku 2024. Od 2 grudnia płacimy już w ramach płatności końcowych dopłaty dla rolników.

Poza tym udało się uporządkować i naprawić systemy, które nie działały w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.

Dużym wyzwaniem dla mnie było też uporządkowanie sytuacji w spółce Agroaplikacje, która została powołana jeszcze przez rząd PiS-u, by obsługiwać działania, przygotowywać aplikacje, programy dla ARiMR. Duże pieniądze z budżetu zostały zaangażowane, żeby ta spółka powstała.

Udało się popodpisywać umowy pomiędzy ARiMR i spółką,  przyśpieszenie nastąpiło i z tego się cieszę, bo wyszedłem z Agencji i znam jej problemy. Wiele lat przepracowałem tam na różnych stanowiskach - od referenta, od punktu obsługi klienta, do dyrektora oddziału regionalnego.

Co do porażek, dużo mówiłem o aplikacji suszowej, która nie spełniła swojej roli i nie działa tak, jak powinna.

Po roku wydawało mi się, że uda się przeprowadzić takie zmiany, które pozwolą, żeby rolnikom wypłacić pieniądze - tym, którzy mieli duże straty w plonie ze względu na suszę. Jednak instytuty, które odpowiadają za wsad merytoryczny, to jest Instytut Uprawy Nawożenia i Gleboznawstwa w Puławach czy Instytut Meteorologii i Gospodarki Wodnej, który przedstawia dane potrzebne do oszacowania tych strat, mówią, że te dane są właściwe. Centrum Obsługi Informatycznej, które nadzoruje ministerstwo cyfryzacji, też twierdzi, że aplikacja działa dobrze, jednak zbyt mała liczba rolników miała te straty oszacowane na poziomie powyżej 30 proc. Od 30 proc. możemy pomagać, wspierać rolników i płacić pieniądze z budżetu.

Ogółem dużo rzeczy chciałoby się zrobić szybciej, więcej, lepiej, jest też ciągła debata z ministrem finansów, żeby zwiększyć budżet na określone działania, rolnictwo ekologiczne i żywność wysokiej jakości.

Czy będą kolejne poprawki w aplikacji suszowej?

Tak albo w ogóle będziemy starali się odejść od niej i wrócić do szacowania strat tak, jak wcześniej to się. Te rozmowy trwają, szukamy dobrych rozwiązań. Mam nadzieję, że wspólnie z rolnikami, przedstawicielami instytucji, które nadzorujemy, uda się to wypracować.

Wspomniał pan o zaliczkach, jednak nie wszyscy je dostali.

Na ponad 1 mln 200 tys. wniosków, zaliczki nie otrzymało 20 tys. rolników. Były tego różne przyczyny, np. złe numery kont, kwestie dotyczące kontroli, w tym kontroli krzyżowych. Czasem przez nieuwagę, na zasadzie czeskiego błędu, ktoś może trafić w numer działki ewidencyjnej, na którą został zadeklarowany wniosek innego rolnika. To trzeba wyjaśnić i to się dzieje.

Decyzję w sprawie rolników, którzy nie otrzymali zaliczek - podjęliśmy wspólnie z kierownictwem ARMiR - żeby w pierwszej kolejności wypłacić im płatności końcowe i starać się doprowadzić do tego, żeby jeśli jeszcze nie w grudniu, to przynajmniej w styczniu te płatności trafiły na konta rolników.

Nic nie wspomniał pan o strajkach rolniczych. Ani przez pryzmat sukcesu ani porażki. Od razu na starcie mieliście bardzo duże protesty, a np. sprawa zboża ukraińskiego została uregulowana.

Już 4 dni po powołaniu na stanowisko Sekretarza Stanu w MRiRW byłem w Kijowie na rozmowach z moim odpowiednikiem z Ukrainy. Dzisiaj między Polską a Ukrainą są ustalone kontyngenty. Pełnią ważną funkcję, bo jeśli kontyngent zostanie przekroczony, wracają cła. Mamy zatem określone ilości, gdzie produkty mogą swobodnie przepływać. Te rozmowy trwały od pierwszych dni z udziałem pana ministra Siekierskiego, moim, pozostałych członków kierownictwa na granicy, na drogach, na blokadach.

Do dzisiaj ministerstwo jest otwarte, jeśli ktoś chce się spotkać, porozmawiać, zapraszamy. Nie możemy oczywiście doprowadzić do sytuacji, że każdy będzie pojedynczo przychodził, bo sparaliżujemy ministerstwo, najchętniej przyjmujemy więc grupy. Jeżeli jest jakaś grupa, organizacja branżowa, izby rolnicze, związki zawodowe, staramy się spotykać i rozmawiać też na trudne tematy.

Protesty nie mogą jednak polegać na tym, że zgłasza się co chwilę nowe postulaty, co kilka dni pojawiają się nowe rzeczy. Pierwsze, o których rozwialiśmy, to była kwestia uregulowania relacji handlowych w Ukrainą, co zostało zrobione. Naprawa unijnego Zielonego Ładu - udało się, doprowadziliśmy do tego, że ekoschematy zostały zmienione, przymusowe ugorowanie zostało zastąpione dobrowolnym w ramach ekoschematu i za to rolnicy, mogą otrzymać płatności. Pozostawianie gleby pod okrywą zieloną - czas został skrócony po to, by rolnicy mogli wypełnić swoje zobowiązania, mogli prowadzić normalną gospodarkę. Jeszcze jest kwestia dywersyfikacji upraw i zmianowanie - dziś to rolnik wybiera, czy ma zmianowanie, czy dywersyfikację i rolnicy doskonale wiedzą, jak to robić.

Zgadzam się z tym, że to nie urzędnik powinien podpowiadać rolnikowi, jak ma uprawiać swoją ziemię, jak ma prowadzić zabiegi, bo rolnicy to doskonale wiedzą. Czasem mają lepsze wykształcenie niż urzędnicy, bo urzędnicy nie są w 100 proc. po rolnictwie, nie znają się na uprawie, hodowli.

Protesty były, są i pewnie będą, bo mamy dynamicznie rozwijającą się sytuację polityczną i za chwilę kolejne wybory.

Czynni politycy, działacze, widzą, że udaje się na protestach wejść do sejmu czy do rządu albo europarlamentu. Europosłowie z Konfederacji, którzy byli nieznani, przy protestach wypłynęli.

Podejrzewam, że dziś też będzie próba podejmowana przed wyborami prezydenckimi - w celu przekonania dużej grupy mieszkańców wsi, którego kandydata powinno się wspierać, który zadba o interesy polskich rolników.

Czy to tylko polityka? Jest dużo działań oddolnych. W rozmowach z rolnikami słychać, jak ważnymi tematami są Zielony Ład i umowa Mercosur.

W części na pewno protesty są uzasadnione.

Pytanie czy my w ogóle możemy z Warszawy coś realnego zrobić, żeby zatrzymać umowę z krajami Mercosur?

Musimy szukać koalicji, w których będziemy mówić tym samym głosem, gdzie mamy te same interesy i problemy. Tu w temacie podpisania umów z krajami Mercosur mówimy jednym głosem z Francją, rozmawiamy z rolnikami i politykami z Włoch, Austrii, Irlandii. Tymi, którzy też szukają wspólnego podejścia.

Polscy rolnicy doskonale wykorzystali obecność w UE. W 2004 roku, kiedy wchodziliśmy do UE wartość eksportu produktów rolnych to było 5,4 mld euro. Dziś, po tych 20 latach, to 54 mld euro. 10-krotnie zwiększyliśmy wartość eksportu, a towary rolne stanowią 15 proc. całego eksportu Polski. Nie mamy bogactw mineralnych, wysoko rozwiniętych technologii, na których moglibyśmy zarabiać duże pieniądze, ale mamy smaczną, bezpieczną żywność, która jest naszym bogactwem narodowym.

Otwieramy się na kolejne rynki zbytu. Temu służą targi, wystawy, misje gospodarcze, które są prowadzone. Kierownictwo resortu bierze udział w różnego rodzaju spotkaniach, wyjazdach czy to w Polsce, czy poza granicami to po, żeby otwierać się na kolejne rynki.

Jest dużo do zrobienia, bo trzeba nam też radców rolnych przy ambasadach, którzy mają pełną wiedzę. Są również uzgodnienia weterynaryjne, które musimy uzgadniać między stronami, by z eksportu w pełni korzystać.

To ważne rzeczy w kontekście Europejskiego Zielonego Ładu i Merocsur. Normy do spełnienia dla polskich, europejskich rolników są coraz wyższe, a z drugiej strony tylnymi drzwiami mogą nam wejść produkty, które wcale nie przystają do tych norm. I to nie tylko z Mercosur, ale wszystko, co spoza UE, co do nas napływa.

Na Ukrainie stosuje się środki ochrony roślin, które u nas wycofano lata temu.

Podobnie jest w krajach Ameryki Południowej. Duże firmy chemiczne, które przygotowują te środki, przeniosły swoją działalność tam, bo u nas wiele substancji czynnych jest zabronionych, nie możemy z nich korzystać, a tam nadal jest na to przyzwolenie. Jeśli wejdzie żywność, produkty na nasz rynek z krajów trzecich, to mogą wyprzeć nas chociażby z rynku niemieckiego, gdzie lokujemy dużą część eksportu.

Pan naprawdę wierzy w to, że tzw. Mercosur nie wejdzie w życie, nie zostanie ratyfikowany albo niektóre jego zapisy będą na nowo negocjowane?

To zależy w jakim kształcie umowa miałaby być podpisana. Nas przerażają te duże kontyngenty, które są ustalone. One się przez kilka lat zwiększają 5-6 krotnie i tu jest duża obawa.

Rozmowy trwają od 20 lat, inne były wówczas i nasze możliwości produkcyjne - całe szczęście zapotrzebowanie na żywność na świecie rośnie, więc to daje jakieś możliwości.

Czy uda się zablokować? Słyszymy na naszych spotkaniach, że grupa blokująca może za chwilę być większa.

To nie jest decyzja tylko Polski. Ważne też jak będą poprowadzone decyzje polityczne – czy każdy kraj członkowski będzie musiał się na to zgodzić, czy będzie jednomyślność potrzebna w głosowaniu. Na wszystko dzisiaj odpowiedzi nie znamy. Na pewno polski rząd podjął uchwałę, w której jednoznacznie stwierdził, że w takim kształcie tej umowy nie podpiszemy i mam nadzieję, że tak też się stanie.

Kolejny z tematów budzących ogromne emocje wśród rolników to Zielony Ład. Kilka zapisów udało się zablokować ale czy dojdzie do poważniejszej rewizji - czy to przedwyborcza dyskusja w Polsce, która ucichnie, jak opadną emocje polityczne?

Europejski Zielony Ład ma spełnić tę funkcję ochrony klimatu, środowiska - tylko jeśli jako Europa odpowiadamy za 8 procent emisji gazów CO2, no to teraz musimy sobie odpowiedzieć na pytanie, czy my uratujemy cały świat, działając tylko i wyłącznie jako UE.

Podnosimy koszty funkcjonowania, bo to się przekłada na ceny energii, ceny transportu i w ostateczności na produkt końcowy, który trafia do konsumenta. Wszystko jest droższe.

Nie możemy w ten sposób robić, że podniesiemy koszty, nie będziemy konkurencyjni w porównaniu z innym krajami, kontynentami, bo popyt i podaż kształtuje cena.

Albo dyrektywa budynkowa… Czym innym jest wypełnienie norm dla budynku, który powstaje od podstaw, a budynku, który ma 30, 40 albo 50 lat, gdzie mamy ściany nośne, nie ma możliwości wyburzenia, zmiany wszystkiego.

Część zobowiązań Europejskiego Zielonego Ładu jesteśmy w stanie wypełnić - i to mówią rolnicy, którzy rozmawiają z nami - pod warunkiem, że to będzie miało charakter zdroworozsądkowy i rozłożony w czasie. Możemy się dostosować, chociażby w obszarze dobrostanu. Zostało bardzo dużo zrobione, żeby zwierzęta miały jak najlepszy dobrostan, żeby zwiększać powierzchnie klatek, kojców, doprowadzać do tego, by były utrzymywane bezuwięziowo. I to się dzieje. Dzisiaj nowoczesne chlewnie, obory spełniają wymogi związane z dobrostanem.

Jakie możliwości ma polski rząd, żeby odrzucić Zielony Ład?

Myślę, że przyszło otrzeźwienie u niektórych polityków, że te protesty, które przetoczyły się przez całą Europę, to nie było tylko polityczne wydarzenie. Rolnicy zaczynają obawiać się o swoją przyszłość, że koszty funkcjonowania sprawią, że nie będzie się opłacać produkcja zwierzęca, gdzie tej pracy trzeba dużo włożyć, 365 dni w roku trzeba się zajmować.

Rozmawiamy na forum unijnym, to są spotkania ministrów rolnictwa, gdzie te kwestie są podnoszone. Przed nami od 1 stycznia prezydencja. Warto o tym rozmawiać, jak zabezpieczyć polskie i europejskie rolnictwo przed napływem produktów z krajów trzecich, co można zrobić, co można podjąć, by w Zielonym Ładzie dokonać rewizji i naprawy działań, które dziś są trudne do spełnienia.

Czy pracownicy ARiMR powinni obawiać się zapowiadanej na dużą skalę cyfryzacji?

Nie. Nie wszystko da się jeszcze zautomatyzować, oczywiście jest wiele, około 200 interwencji, które obsługuje ARiMR. To, że przenosimy wiele obszarów do internetu, to widać. Wnioski są składane tylko w tej formie.

Jest jednak wiele działań i kontroli, które muszą zrobić pracownicy. Na pewno dziś już jesteśmy w innym miejscu niż 20 lat temu, kiedy wchodziliśmy do UE. Jeśli będą jakieś redukcje, to bardziej na zasadzie ewolucji, niż rewolucji, np., likwidacja etatów nieobsadzonych. O tym jednak można rozmawiać nie w tygodniach, miesiącach, ale latach.

Czyli pan też uważa, jak pana kolega wiceminister Kołodziejczak, że w niektórych miejscach w sektorze jest przerost zatrudnienia?

Z jednej strony możemy mówić, że jest przerost zatrudnienia, z drugiej jedni urzędnicy drugim przygotowują pracę. Na przykład kontrola dwóch par oczu, żeby wyeliminować błędy, zagrożenia związane ze zjawiskami korupcji. To wynika nie tylko z krajowych przepisów, ale też przepisów unijnych. Jest to praca, której nie widać. Jak rolnik wyjedzie w pole to po godzinie widać, ile zrobił, po całym dniu widać efekty, a tu jest praca w systemie, sprawdzanie, kontrolowanie. Często efekty są widoczne dopiero, gdy pieniądze wpłyną na konta, a gros zadań trzeba przepracować.

Oczywiście można mówić o tym, że będziemy zmniejszać zatrudnienie w obszarze administracji publicznej, ale musimy wtedy upraszczać procedury, wnioski. Po 20 latach można powiedzieć, że bardzo sobie utrudniliśmy to zadanie. Dzisiaj często instrukcja do wniosku jest dłuższa niż sam wniosek. Biurokratyzacja jest duża. Powinniśmy szukać uproszczeń zarówno dla beneficjanta, jak i dla urzędników, którzy obsługują te działania.