Energia to taka sama broń, jak karabin. Europa zabija swoją gospodarkę

Zobacz także rozmowę wideo z Arkadiuszem Krężlem.

Oczywiście. Uważam, że ostatnie dziesięć lat to okres trochę niewykorzystanych szans, patrząc przez pryzmat naszego bezpieczeństwa energetycznego. Dziesięć lat temu nikt nie przypuszczał, że takie sytuacje geopolityczne, jak dzisiaj mamy w Ukrainie i na świecie, mogą zaistnieć.

Proszę zwrócić uwagę, że globalizacja wywołała efekt rozwoju w bardzo wielu częściach świata i wydawało się, że ten podział pracy i rynku jest na tyle skuteczny, że będzie on determinował kwestie trwałego rozwoju w różny sposób, w różnych częściach świata w dłuższym okresie czasu. W każdym razie nikt nie myślał o wojnie, ani o zaognianiu różnych konfliktów, obecnie w wyniku takiej sytuacji jaką mamy, wszyscy raptem zaczynają się zastanawiać co dalej, jak sobie to bezpieczeństwo zagwarantować.

Bezpieczeństwo energetyczne zawsze było istotnym elementem całościowego bezpieczeństwa. Bądźmy szczerzy, energia jest taką samą bronią, jak karabin, jak rakieta i w zasadzie można tą energią i kosztami energii zadusić każdego. Proszę sobie wyobrazić wyłączenie energii w jednym momencie, czy w sytuacji krytycznej, to jest właściwie koniec stabilizacji życia.

Wśród ludzi pojawiają się wówczas najgorsze instynkty. Zresztą takie sytuacje były przy blackoutach w różnych miejscach na świecie, od razu się nasilały kradzieże, czy wręcz ogólna demoralizacja, nie mówiąc o kwestiach przeżycia, czy utrzymania się przy życiu, na przykład w okresie zimowym.

Wszyscy żyliśmy, również w Unii Europejskiej, w takim amoku, czy przeświadczeniu, że ten świat jest już prawie idealny. W europejskim przekonaniu mieliśmy nadawać pewien ton elementom prorozwojowym, związanymi z klimatem, dostrzegając pewne istotne rzeczy, których inni nie dostrzegają.

Wybudowaliśmy cały system elementów motywujących do tego, żeby tej zielonej energii było jak najwięcej. Przy czym wszyscy sobie zdawali z tego sprawę, tylko nikt nie potrafił sobie odpowiedzieć, co ma być stabilizatorem takiej sieci, bo istotą funkcjonowania w ogóle sieci energetycznej jest kwestia stabilizacji tej sieci i nadążania za kwestią zużycia energii przez jej odbiorców. A to już jest problem.

Wszystkie zielone źródła są źródłami niestabilnymi, czy to, jeżeli chodzi o fotowoltaikę, czy jeżeli chodzi o wiatr. Szczególnie widoczne jest to w Niemczech, gdzie potrafią przy tej skali źródeł zielonych, jakie posiadają, pokryć całkowicie swoje zapotrzebowanie na energię, zwłaszcza latem.

Ale jak już nie wieje, to mają z tym problem, trzeba dokupywać i produkować energię z innych źródeł. Niedawno w Hiszpanii mieliśmy podobny problem.

Tak, okazało się, że ten system nie do końca jest pewny i jest w stanie się samo zabezpieczać. W związku z tym pojawia się pytanie o stabilność tego źródła. To jest podstawowa sprawa, pytanie o to, jak w perspektywie stabilna sieć „zielono prądowa” ma wyglądać. Mamy ten okres przejściowy, kiedy źródła energii oparte na węglowodorach jednak cały czas mają istotne miejsce w miksie energetycznym i zastosowaniu. Oczywiście tu też jest pewna gradacja tego negatywnego wpływu, czyli spalanie gazu wytwarza mniej CO2, niż spalanie węgla.

Patrząc na kwestie polskie, my tego gazu nie mamy wiele. On nie zaspokoi nam stabilizacji tego wszystkiego co potrzebujemy, a większość gazu trzeba kupować na zewnątrz. Podobnie było w Niemczech, gdzie traktowano, czy traktuje się ten gaz, jako ten element przejściowy, a docelowo zielona energia ma całkowicie pokryć całe zapotrzebowanie, choć praktyka pokazuje, że może to być bardzo trudne. Niemcy też przy tej okazji też popełniali wiele błędów.

Zamknięcie energetyki nuklearnej w Niemczech było moim zdaniem dramatycznym błędem. Nie powinno się tak stabilnego źródła energii eliminować, a oni jednak tego dokonali. Można było ten segment wytwarzania energii zmodernizować, ale nie wyeliminować całkowicie.

Nawet przez pewien czas energia nuklearna uchodziła za tak zwaną szarą, a nie zieloną energię, choć praktycznie rzecz biorąc, ona nie wytwarza w ogóle CO2, czy nie ma tu tych negatywnych wpływów na klimat. Ale wszędzie popełniono błędy w strategiach budowania swojego bezpieczeństwa energetycznego. Nie ma takiego kraju, który by nie popełnił większych czy mniejszych błędów, bo materia jest bardzo trudna i zbudowanie optymalnego modelu stabilnej i wydajnej sieci energetycznej, opartej na jak największej ilości OZE i stabilnym źródle jest bardzo trudne.

W Polsce tyle lat dyskutujemy nad odejściem od węgla i nawet sporo zrobiono w tej materii patrząc na dynamikę przyrostu zielonych źródeł energii , ale co do dyskusji na temat budowy i struktury tego stabilizującego segmentu energetyki to ona trwa nadal pomimo podejmowanych decyzji dotyczących budowania segmentu nuklearnego w produkcji energii.

Żyliśmy do tej pory w pewnej iluzji, że ten świat jest już rozsądnie poukładany, taki pokojowy, tak wspaniały, tak wyidealizowany, że w ogóle nic się nie może zdarzyć. Wszyscy się rozwijają, wszyscy są na siebie otwarci, transfery technologii, jednym zdaniem pełna kooperatywa.

Tak, ale już w 2014 roku i zajęcie Krymu przez Rosję, sygnalizowało, że ten świat się zaczyna zmieniać. Od 2014 roku, czerwone lampki powinny się wszystkim zapalić, co z kolei powinno skutkować zmianą podejścia do wielu składowych bezpieczeństwa europejskiego, w tym stabilizacji energetycznej. W związku z tym redukowaliśmy dość nierozważnie wielkości wolumenów certyfikatów CO2 darmowych, a właściwie z tych certyfikatów zrobił się pewien instrument finansowy, który wielu przedstawicieli rynku finansowego nazywało nawet spekulacyjnym. To był pierwszy krok w stronę budowania niekonkurencyjności europejskiej części przemysłu energochłonnego versus reszta świata.

Każdy kraj europejski ma inną strukturę, inny mix energetyczny, ale my dzisiaj jesteśmy w sytuacji właściwie prawie wojennej. To se ne vrati, jak to mówią, do poziomu takiego, jaki był przed 2014 rokiem, ponieważ następuje bardzo ostra rywalizacja globalna pomiędzy głównymi centrami gospodarczymi na świecie i obecnie wojna gospodarcza pomiędzy USA , Chinami i Unią Europejską stała się faktem.

Od tego na ile my będziemy samowystarczalni w Unii Europejskiej i przetrwamy, a nie zostaniemy zdominowani właściwie przez wszystkich naokoło zależy nasza dalsza egzystencja.

Póki co, jesteśmy w tej chwili największym rynkiem konsumpcyjnym, a te prawie 500 milionów ludzi, patrząc na ich zdolności konsumpcyjne, możliwości finansowe, to jest jeden z największych rynków na świecie. W związku z tym jesteśmy dzisiaj jako rynek obiektem zainteresowania z różnych stron.

Chiny zbudowały swój potencjał na transferze technologii przede wszystkim z Europy. Zajmując się przez wiele lat tematami produkcji segmentu metali kolorowych i stali w Boryszewie i Impexmetalu miałem możliwość obserwowania tego procesu w praktyce. Byłem na wizycie w Chinach, gdzie szukaliśmy nowych rozwiązań, jeżeli chodzi o przemysł aluminiowy. Na miejscu okazało się, że przemysł aluminiowy w Chinach był zbudowany tak naprawdę przez firmy europejskie niemieckie włoskie, francuskie, szwajcarskie. Widziałem olbrzymie zakłady, gdzie produkuje się milion ton wyrobów walcowanych rocznie, a dla porównania, my w Koninie mogliśmy wówczas wyprodukować maksymalnie 150 tysięcy ton w ciągu roku.

Można powiedzieć, że transfer technologii do Chin i ta kooperacja w drugą stronę poprzez budowanie bardziej zaawansowanych produktów w Europie stanowiła podstawę przez wiele lat funkcjonowania obu obszarów gospodarczych. Ale Chińczycy zmienili ten model bardzo szybko poprzez wprowadzenie innowacji i również w zakresie bardzo zaawansowanych produktów zaczęli nawet wyprzedzać producentów europejskich.

Przemysł bateryjny czy nawet samochodowy jest tego naocznym przykładem. Podsumowując, zrobiono z Chin tzw. fabrykę świata ponieważ chwilowo tak było taniej, nie zabezpieczając własnej produkcji i dbałości o jej konkurencyjność.

Jeżeli nie zmieni się tej sytuacji, to my nawet nie będziemy w stanie wyprodukować odpowiedniej ilości blach na czołgi, czy na te wszystkie haubice, które zamierzamy pozyskać, dlatego, że to wszystko jest w tej chwili w dużej defensywie, ponieważ przez lata nikt nie myślał ani o rozwoju, ani modernizacji i wyskalowaniu produkcji, zwłaszcza w branżach energochłonnych, łatwiej było kupować na zewnątrz bo było taniej.

O bezpieczeństwie w wymiarze strategicznym raczej nie myślano uważając, że świat jest na tyle idealny i racjonalny w swoich decyzjach, że większe konflikty już nam nie grożą.

W Polsce wprawdzie hutnictwo ocalało w znacznej części dzięki prywatyzacji, która wymusiła radykalizm zarządczy i finansowy w poszczególnych firmach, jednakże wspólnym mianownikiem destruktywnym dla wszystkich okazał się ten symboliczny ,,zielony ład‘’, który poprzez ceny energii zdestabilizował w tej chwili wszystkich.

Przemysł hutniczy, przemysł nawozowy. Wszędzie tam mamy do czynienia właśnie z kwestią tego elementu kosztów, który obniża konkurencyjność, jakim w tej chwili są certyfikaty CO2. Zważywszy na to, że mamy czas niemalże wojenny, bo nie oszukujmy się, my nie jesteśmy w normalnej sytuacji, tak jak 10 lat temu, tylko jesteśmy na etapie już ponad 3-letniego dramatycznego konfliktu, właściwie u naszych granic. I my powinniśmy też reagować ostro na to, żeby być absolutnie samowystarczalnym.

Amerykanie idąc w stronę tak radykalnych zmian, jakie prezydent Trump wprowadził, pokazują wyraźnie, że oni idą w praktycznie skrajny izolacjonizm.

To prowokuje do tego, że my musimy w całej Unii Europejskiej, a w Polsce przede wszystkim, walczyć o to, żeby wyeliminować te elementy, które na dzisiejszym etapie powodują najbardziej negatywny wpływ na konkurencyjność naszych produktów. A w tej chwili to jest energia.

Ja na co dzień pracuję w grupie, która posiada część stalową i produkcyjną w zakresie produkcji rur stalowych i nie mogąc konkurować musieliśmy zamknąć dwa oddziały rurowe, tylko i włącznie dlatego, że te ceny energii poszybowały tak wysoko, że ta produkcja się po prostu nie opłaca. Produkty konkurencyjne napływają z kierunków gdzie nie ma certyfikatów CO2, produkcja jest tańsza, a nasze europejskie rygory dopuszczenia do europejskiego rynku są zbyt słabe.

Trudno jest mi powiedzieć, bo wszyscy z branży mówią wprost - jeżeli ten stan się utrzyma, to wyeliminujemy obszar, który jest dzisiaj niezbędny. To, że Hutę Częstochowa próbuje przejąć Węglokoks, żeby odbudować potencjał blach grubych pod kątem obronnym. To, że jest walcownia blach grubych w Chorzowie, która z kolei z naszą Alchemią kooperuje i Węglokoksem, to stanowi próbę odbudowania potencjału, który kiedyś był, służył polskiemu przemysłowi obronnemu, ale bez którego się nic nie zrobi. Jak pan nie ma materiału wsadowego, to co pan zrobi?

Mam głęboką nadzieję , że uda się przekonać decydentów w Unii Europejskiej i Polsce do stworzenia warunków do rozwiązań , które naszą konkurencyjność poprawią i nie będą dławiły możliwości dalszego funkcjonowania branż energochłonnych w Europie.

Moim zdaniem jest to kwestia dobrego posterowania certyfikatami CO2 albo poprzez zbudowanie wysokiej ilości puli darmowych certyfikatów, które byłyby w jakiś rozsądny sposób przyznawane energochłonnym przemysłom, żeby przede wszystkim obniżyć ceny energii i kosztów produkcji.

Przy tych ilościach, czy tych kwotach, które idą na przemysł obronny, my nie możemy bazować tylko i wyłącznie na kwestiach zakupów zewnętrznych, ale wręcz przeciwnie. Powinniśmy w maksymalnym stopniu starać się to robić w oparciu o zasoby własne.

Pomysłów nie brakuje, licencji nie brakuje, tylko musimy mieć stal, musimy mieć również cały wachlarz przetwórstwa pozwalający na wytwarzanie produktów sektora obronnego. To wszystko stanowi element, bez którego w zasadzie nie da się zbudować jakiegoś motywu militarnego odstraszania, że mamy, dysponujemy takimi i takimi siłami, że jesteśmy w stanie się bronić i ratować w razie potrzeby produkcją własną.

To, co się w Ukrainie dzieje, zmieniło całkowicie, wydaje mi się filozofię pola walki i tego, jak to obecnie w praktyce wygląda. Okazuje się, że dzisiaj jest ważniejszy element dronowy i tego typu rozwiązania, niż najlepszy czołg. Ta kompleksowa obserwacja zewnętrzna, kwestia monitorowania satelitarnego wpływająca na podejmowanie decyzji w czasie rzeczywistym wszechstronne zastosowanie dronów w walce na ziemi, w powietrzu i w wodzie zdominowała współczesne pole walki.

Oczywiście trzeba posiadać również te podstawowe elementy wyposażenia, jak karabin, czołgi, czy wozy bojowe. Jednak żeby to produkować, trzeba mieć najpierw ten materiał podstawowy.

Wydaje mi się, że to jest taki czas, w którym w Europie, jak najszybciej trzeba zrewidować te wszystkie poglądy, które dotyczą bezpieczeństwa, również podchodząc do kwestii tego, jak ma wyglądać cała nasza europejska energetyka. Można być mesjaszem i Europa zawsze była takim mesjaszem świata. Tylko nie zawsze te instrumenty, radykalizm wdrażania tych wszystkich programów powodował, że budowaliśmy jednak jakąś rzeczywistą konkurencyjność. Wydaje mi się, że niektórzy robią to skuteczniej.

Boryszew jako grupa kapitałowa, posiada zakłady w Chinach co pozwala nam obserwować ich strategie również w sektorze energetycznym, i muszę przyznać, że oni poszli zdecydowanie inną drogą. Nie jakimiś certyfikatami podwyższającymi ceny energii w sposób systemowy, tylko zdając sobie sprawę z tego, że ten element klimatyczny jest istotny, zrobili całkowicie zielone światło na rozwój źródeł energii zielonej, ale jednocześnie patrząc na skale energii, jaka wynika z potrzeby ich funkcjonowania, nie eliminowali węgla, jako elementu stabilizującego , jak również innych nośników energetycznych opartych na węglowodorach.

Proszę zwrócić uwagę, że oni otwierali nawet nowe kopalnie w zeszłym roku, a jednocześnie odnotowali obniżenie emisji CO2, przy jednoczesnym zwiększeniu ilości energii.

W jaki sposób? Chiny zbudowały olbrzymi sektor produkcji magazynów energii, czy baterii, ponieważ wiedzieli, że to jest niezbędne.

Jeżeli ma się niestabilne źródło energii, to magazyn energii jest podstawowym elementem wyrównującym.

To prosta logika. Postawili na to olbrzymie pieniądze, ale jednocześnie nie eliminowali tych źródeł stabilizacji, przede wszystkim energetyki węglowej, bo tego mają bardzo dużo w oparciu o własne zasoby. Ale patrząc na koszty i ceny energii czy w Chinach, czy w Europie, no to jest dramatyczna różnica. Wyrasta drugi tego typu partner, czy perspektywiczny konkurent w postaci Indii, które z pewnym opóźnieniem, ale w podobny sposób, na podobnym modelu chcą budować swoją gospodarkę.

Dzisiaj bardzo wiele elementów hutniczych jest związane z Indiami. Tam się przenosi znaczna część produkcji. Hutnictwo europejskie nie jest w stanie z nimi konkurować, stąd jest tyle problemów w tym sektorze.

Ja myślę, że węgiel, chociażby w sytuacji obecnego konfliktu zbrojnego, pozostanie przez parę ładnych lat. Myśmy trochę stracili na pewnej racjonalności postępowań restrukturyzacyjnych w obu tych sektorach: sektorze energetycznym i górniczym.

Nie można łączyć tych kwestii poza oczywiście tym, że elektrownie węglowe są klientami polskiego górnictwa jeżeli chodzi o dostarczanie węgla. Oczywiście ewenementem jest Bełchatów, czy Turów, gdzie są kopalnia i elektrownia połączone w jeden nierozerwalny kompleks, ale tam też te możliwości kontynuacji ze względu na wyczerpywanie się złoża węgla brunatnego są ograniczone, więc to się kiedyś samoistnie skończy.

W pierwszej kolejności musi się pojawić nadrabianie braków energii elementami produkcji zielonej energii. Natomiast z węglem kamiennym i wytwarzaniem w oparciu o niego energii to są dwa zupełnie różne obszary dotyczące ich restrukturyzacji i ten dylemat jak to ma wyglądać trwa do tej pory.

W tej kwestii pojawiały się różne koncepcje, chociażby NABE.

Tak, były różne koncepcje, NABE, również inne pomysły, ale w zasadzie wszystko jedno, kto zawiadywał politycznie tymi obszarami, miał ten sam dylemat, te same problemy i właściwie trudno wybrać nawet jakieś konkretne rozwiązanie zadowalające wszystkie strony.

Przy poprzednim rządzie było to wspomniane NABE, ale w pewnym momencie się zastanowili i nie pociągnęli dalej tego pomysłu, bo tego typu monopole państwowe są bardzo niebezpieczne. W tej sytuacji odseparowanie tych aktywów do osobnej spółki nie byłoby najlepszym pomysłem, ponieważ ja patrzę zawsze przez przykład różnych doświadczeń restrukturyzacyjnych realizowanych w całym okresie polskiej transformacji gospodarczej , szczególnie okresu przed wejściem Polski do Unii Europejskiej czyli lat 1989- 2004.

Górnictwo reformujemy tyle lat. Generalnie poszło to w tę stronę, że skonsolidowano górnictwo w ramach PGG. I teraz jest kwestia taka, że PGG ma olbrzymie problemy z utrzymaniem kosztów produkcji, bo węgiel jest produktem rynkowym, a wyznacznikiem są tutaj ceny ARA, przez co my jako podatnicy do tego węgla ciągle dokładamy. Więc każdy podatnik zada sobie pytanie, czy to w ogóle ma sens?

Jeżeli w zeszłym roku dołożyliśmy 7,5 miliarda do PGG aby utrzymało się na powierzchni to co dalej z takim deficytem robić , czy to ma jakiś sens – jak długo to można kontynuować?

Z drugiej strony nie ukrywam, że to jest bardzo silna grupa społeczna, bardzo dobrze zorganizowana, więc każdy polityk, nawet jeżeli chciałby podjąć jakieś bardziej radykalne decyzje musi się liczyć z tym, że ,ta duża grupa potencjalnych wyborców, może wpływać na wszelkie decyzje państwa, które niekoniecznie są z punktu widzenia całości społeczeństwa, czy ludzi dobre i racjonalne.

Wysokie ceny energii, też tkwią w koszcie wydobycia każdej tony węgla i też dają swój wkład do tego corocznego deficytu PGG. Ta sytuacja nie może trwać w nieskończoność. W momencie, w którym mamy wojnę u granic, powinny pojawić się jakieś bardzo radykalne kwestie związane przede wszystkim z takimi instrumentami, które nawet na krótko, ale mogą, obniżyć ceny energii, żeby przynajmniej dać szansę złapać oddech w energochłonnych branżach typu hutnictwo, typu chemia.

Albo to się zrobi poprzez kwestie darmowych certyfikatów, co oczywiście musi być w jakiś sposób zweryfikowane na poziomie UE, ale my mamy stan wojny i bądźmy szczerzy – to szybko nie wygaśnie. To zaburzenie jest tak duże w tej chwili na całym świecie, patrząc również na to, co się dzieje na Bliskim Wschodzie, co dziej się wokół Tajwanu, że nie wiadomo, co jeszcze nas może spotkać. W związku z tym, powinniśmy zrobić wszystko, żeby być konkurencyjną gospodarką.

Ta globalizacja zaczyna się rozsypywać w takim układzie jaki obecnie funkcjonuje, bo każdy ciągnie swoją stronę i my będziemy w tym potencjalnie nowym rozdaniu na tyle mocni, jeżeli w całej Unii Europejskiej potrafimy zbudować te elementy, które rzeczywiście błyskawicznie doprowadzą do kwestii konkurencyjności naszych produktów, a jednocześnie nie będą powodowały zwiększenia kosztów życia, a koszty energii stanowią dużą pozycję w budżecie każdego Polaka i Europejczyka.

Właśnie to jest najgorsze, że wydaje mi się, że UE żyje w jakiejś bańce i to w dłuższej perspektywie może nam się czkawką odbić.

Cały ten europejski system ma zbyt dużą bezwładność w podejmowaniu szybkich decyzji, które we wszelkiego rodzaju stanach zaburzeń gospodarczych są kwestią kluczową. Porównuję to do kwestii, tak zwanej sprawności wdrażania procesów związanych z koniecznymi decyzjami w procesach restrukturyzacyjnych, ponieważ miałem z tym do czynienia przez 15 lat, właściwie od 1989 roku do 2006, a ten okres od rozpoczęcia tej transformacji w Polsce do wejścia do UE, czyli do 2004 roku, pamiętam bardzo dobrze i dzięki temu mam porównanie efektywności naszych działań i rozwiązań, które wynikały z bieżących doświadczeń i tego co robiliśmy, w kontekście tego co później, od 2004 obowiązywało jeżeli chodzi o stosowanie instrumentów pomocy publicznej itd.

Nie ma czegoś takiego w polityce gospodarczej, że rezygnuje się z pewnych elementów wsparcia, pomocy publicznej, jeżeli chce się, czy dąży się do stabilizacji całej gospodarki. Nie ma czegoś takiego. Jest tylko kwestia taka, na ile szybko te reakcje następują.

W Polsce do roku 2004, do wejścia do Unii, mieliśmy wypracowane swoje modele restrukturyzacyjne, również używania pomocy publicznej, bo przecież w Polsce trzeba było zbudować wszystko: system bankowy komercyjny, cały komponent metod oddłużenia i naprawy przedsiębiorstw, a ponieważ miałem okazję i przyjemność pracować w tym czasie, więc widziałem jak ewolucyjnie myśmy te wszystkie ustawy transformacyjne wtedy wdrażali, bo przecież Agencja Rozwoju Przemysłu była i jest instrumentem pomocy publicznej, który powodował, że dajemy, ale też wymagamy, czyli budowanie konkurencyjności przez dofinansowanie, czy wsparcie merytoryczne procesów naprawczych.

Te procesy działały błyskawicznie. Pierwsza ustawa o specjalnych strefach ekonomicznych była na tyle elastyczna i szybka w decyzjach administracyjnych, że od pierwszego spotkania z inwestorem do wbicia łopaty pod budowę zakładu rekordowo nie przekraczały okresu 3 miesięcy, co dzisiaj jest niemożliwe. Dlaczego tak się działo? Ponieważ wtedy scedowano wszystkie decyzje administracyjne na zarządzającego strefą ekonomicznego czyli ARP i to umożliwiło bardzo szybki sposób zarówno uruchomienie wszystkich nowych projektów inwestycyjnych i budowę nowych miejsc pracy, a następnie przenosiło się to na wszystkie inne strefy.

Niestety następnie pojawiła się kwestia, że w UE są pewne inne reguły administracyjne, na przykład środowiskowe. W związku z tym to znowu zaczęło przybywać nowych ścieżek decyzyjnych, co powoduje, że dzisiaj nawet jeżeli chcemy szybko uruchamiać jakieś projekty, to one napotykają na dużą barierę administracyjną i obecnie średni czas dochodzenia wynosi nawet dwa lata, jeżeli mówimy o jakimś dużym projekcie . Należy to dostrzec i stworzyć warunki do tego żeby te kwestie decyzji administracyjnych zapadały w lepszej cezurze czasowej.

Absolutnie kwestie pomysłu koncentracji, że to co dotyczy aktywów węglowych idzie do NABE nie jest dobrym rozwiązaniem. Łatwiej to będzie restrukturyzować całą strukturę w miarę, jak się będą zazieleniać nasze koncerny, choć to też jest oligopol energetyczny i trzeba pamiętać, że to też niewiele ma wspólnego z rynkiem.

Największe szanse w kwestii tego zazielenienia ma Energa, w strukturze Orlenu, bo mają dobry system dystrybucyjny, a poza tym Orlen, który zdecydował się na inwestycje na Bałtyku będzie miał od razu zielony wsad energetyczny. Co oznacza, że będę mieli najszybciej do dyspozycji tę zieloną energię i będą mogli najszybciej eliminować wszystkie węglowe rzeczy.

Pozostali mają trochę gorszą sytuację, ale też wydaje mi się, że łatwiej jest w tego typu strukturze procesy restrukturyzacyjne przeprowadzać, dając im na przykład możliwości finansowania takich rzeczy jak właśnie zielona energia, być może nakładając jakąś cezurę tego ile powinni zlikwidować mocy w węglu versus ile rozbudować w zielonym, ale to są pewne elementy które można wesprzeć instrumentami innymi, czy działaniami takiej instytucji jak BGK realizować.

To jest właściwie cała kwestia odpowiedzi na pytanie, jak powinniśmy się zachować?

Po pierwsze powinniśmy zadbać o konkurencyjność gospodarki za pomocą instrumentów, które spowodują, że te certyfikaty będą dużo tańsze, stąd albo wrzucamy odpowiednią ilość certyfikatów na rynek i cena spada, albo nawet, jeżeli życie nas do tego zmusi, to ten program powinien wręcz zostać zawieszony ma jakiś czas, dopóki nie rozwiążemy problemów związanych z naszą obronnością.

Nie zastanawiałem się nad tym, czy takie rozwiązania byłyby możliwe patrząc na jego skalę. Samo powiedzenie, że my stopujemy cały program na 3 lata, stanowiłoby pewną rewolucję. Jednocześnie musimy mieć z tyłu głowy, że jest istotny element ochrony klimatu i nie możemy od tego uciekać. Trzeba to kontynuować w rozsądny sposób, czyli taki żeby jednocześnie zachować własne bezpieczeństwo energetyczne i gospodarcze w perspektywie najbliższych 10 lat.

W obecnej sytuacji geopolitycznej, wygrywa ten, kto jest bardziej zabezpieczony jeżeli chodzi o stabilizację, a bez energii się nie da nic zrobić, nawet wojny się nie da prowadzi bez energii. System ukraiński pokazał na ile sprawność administracyjna tego całego układu daje możliwość prowadzenia w takiej skali i wojny i przeżycia przede wszystkim. Jestem pod wrażeniem ich funkcjonowania, mówiąc zarówno o tych obszarach energetycznych, jak również infrastrukturalnych. Należy się temu przyglądać i wyciągać wnioski.

MAP zapowiedziało zakończenie analiz dotyczących wydzielenia aktywów węglowych, czego możemy się spodziewać?

Ja nie bardzo wierzę w państwowe, wielkie konglomeraty co do kwestii ich efektywności i funkcjonowania. Dla mnie nadmierna koncentracja, bez rynku rzeczywistego powoduje takie problemy jak ten obecny z PGG. To jest wzrost kosztów nieadekwatny do wzrostu efektywności.

Jest tutaj ta nierównowaga w górnictwie, że państwowe może zawsze liczyć na pomoc państwa, ale ci prywatni, którzy rzeczywiście bardzo się starają, no to właściwie giną, tak jak PG Silesia na przykład, która znajduje się już w procesie restrukturyzacji, ale która nie dostała żadnej pomocy w kontekście bycia prywatną kopalnią, tak jak PGG, czy JSW.

Musimy się zastanowić, czy węgiel to jest rzeczywiście produkt rynkowy i w jaki sposób wyrównujemy szansę również prywatnym podmiotom, czy też nie.

Pracując jeszcze w ARP, a agencja była takim głównym dystrybutorem środków dla całego programu restrukturyzacji górnictwa realizowanego przez pana wicepremiera Steinhoffa, w rządzie premiera Buzka, co było później kontynuowane przez następny rząd, dlatego że wtedy trzeba było dostosować moce produkcyjne w górnictwie do rzeczywistego popytu z naciskiem na racjonalizację kosztów.

Ten program wyszedł dlatego, że była powszechna akceptacja. Wchodziliśmy do Unii Europejskiej i wszyscy zdawali sobie sprawę z tego , że jeżeli tego nie zmienimy, to będziemy mieć gigantyczne kłopoty, więc realizowano radykalne programy. To był taki ostatni autentyczny program restrukturyzacji górnictwa.

Jednak co ważne, nie sprywatyzowano znacznej części górnictwa, nie zapewniono rzeczywistej konkurencji na rynku węgla. To był błąd. W sektorach, w których pojawiły się procesy prywatyzacyjne, skończyła się kwestia problemów dla państwa jako właściciela. To wszystko jak gdyby samoistnie się wyrównało. To wolny rynek zweryfikował zdolności adaptacyjne wszystkich tych, którzy się daną produkcją zajmowali.

W wypadku górnictwa wszystko było cały czas państwowe i praktycznie pierwsze elementy prywatne pojawiły się dopiero wtedy, jak Czesi kupili PG Silesia i inny inwestor jeszcze jedną kopalnię w Bytomiu, ale nie było takiego pędu, żeby spróbować jednak zaryzykować te procesy na większą skalę, nie mówiąc o kwestiach nowych inwestycji w górnictwie, które mogły mieć miejsce i to za cudze pieniądze. Tutaj warto przypomnieć inwestycje australijskie, które miały trafić do Polski. Można było osiągnąć bardzo wiele i uzyskać mocno wyskalowany poziom bezpieczeństwa energetycznego, mówiąc o węglu. Gdyby te kopalnie australijskie powstały dekadę temu, to wyglądałoby to zupełnie inaczej.

Do tego dochodzi kwestia rynku ukraińskiego. Jeżeli im zabiorą obszary Donbasu, to w zasadzie będą pozbawieni źródła węgla pod swoje elektrownie, czy elektrociepłownie węglowe, które tam funkcjonują. Nawet w rejonie Rawy Ruskiej są takie jednostki energetyczne ukraińskie i oni będą tego potrzebować. Zresztą Bogdanka już część produkcji na Ukrainę wysyła, więc paradoksalnie to, że się nie dostrzega pewnych synergii, powoduje, że później się na tym traci.

W zasadzie nie ma takich instrumentów, które by dzisiaj zmuszały nawet do bardzo dużej radykalizacji obniżki kosztów. Same wynagrodzenia w górnictwie nie są rynkowe, bo one są wymuszane. Tutaj nie ma konkurencji, jeżeli chodzi o te kwestie i siła związków zawodowych determinuje to, że jak ktoś nie chce mieć strajku, to musi iść w stronę pewnej spolegliwości co do kwestii wynagrodzeń. Co będzie? Zobaczymy, co MAP zaproponuje, wszyscy czekamy na jakieś rozwiązanie.

Jak już wspomniałem dziesięć lat temu mieliśmy dużą szansę, ale wtedy należało urynkowić ten produkt, wejść w obszar większego otwarcia na prywatyzację w obszarach górniczych, a byli chętni, tylko zabrakło chęci.

Jak pamiętamy, zatrzymano cały szereg prywatnych inwestycji w górnictwie, szczególnie węglowym, były projekty w Zagłębiu Lubelskim jak projekt Sawin Balamary i Praire Mining, był projekt w Nowej Rudzie jeżeli chodzi o rewitalizację tego węgla, wyższej jakości, który chciała zrobić Balamara i właściwie zatrzymano to na etapie nie udzielenia koncesji wydobywczej. Zniechęcono inwestorów, naruszono zasady dotyczące ochrony inwestycji zawarte między Polską i Australią i Unią Europejską i Australią, obecnie sprawy są w arbitrażu międzynarodowym i nie wiadomo ile to nas podatników jeszcze będzie kosztować, bo pierwsze wyroki są na korzyść Australijczyków jak ta dotycząca sporu z GreenX Metals, gdzie Międzynarodowy Trybunał Arbitrażowy przyznał spółce GreenX Metals odszkodowanie w wysokości 1,3 mld zł.

Można było spróbować powiązać budowę bloku węglowego w Elektrowni Ostrołęka z budową tych nowych kopalń w lubelskim i powiązać to długoterminowymi kontraktami dostaw co na pewno dawałoby szansę uzyskania przewidywalnej ceny na pewno niższej od kosztów wydobycia w górnictwie państwowym. Na tym bloku węglowym straciliśmy półtora miliarda złotych, bo już coś powstało, ale trzeba było wyburzyć. Tych dwóch projektów inwestycyjnych za zewnętrzne pieniądze nie zrobiliśmy, a to był potencjał, który mógł być na wypadek sytuacji takiej, że na przykład patrząc na kwestie kopalni śląskich, w których powoli zaczyna brakować złoża, są bardzo trudne warunki geologiczne i tam zejście z kosztami jest naprawdę mocno ograniczone.

Pracując prawie 20 lat po prywatnej stronie mocy mówiąc o własności kapitału, mam świadomość jakie są różnice w układzie zarządczym, dynamika podejmowania decyzji , szybkość reakcji na określone kryzysy. Prawda jest taka, że prywatny może liczyć tylko na siebie, a państwowy zawsze może liczyć na to że mu ktoś tam pomoże bez względu na to czy zarządzał prawidłowo, czy popełniał jakieś błędy.

Tutaj, pod tym względem będzie bardzo ciężko to wszystko zrobić. Proszę zwrócić uwagę, że 20 lat temu jak pan premier Steinhoff nadzorował restrukturyzację sektora węgla kamiennego, to później to „pociągnięto” dalej, ponieważ to było bardzo logicznie zrobione. Powstał tak zwany ośrodek analityczny i to była Agencja Rozwoju Przemysłu, oddział Katowice. Dokładnie 25 lat temu miałem przyjemność ten oddział zakładać w Katowicach i on miał się zająć monitorowaniem całego górnictwa, z poziomu tak zwanego bieżącego kontrolingu mocy wytwórczych , efektywności funkcjonowania itd. , i to do tej pory działa.

Przez ARP szły wszystkie pieniądze, żeby to nie poszły w czarną dziurę, tylko żeby rzeczywiście zadania restrukturyzacyjne zostały zrealizowane.

Gdyby pojawił się element konkurencji, czyli budujemy konkurencyjny rynek węglowy, to też nie byłoby tego problemu bo wtedy wszyscy byliby zmuszeni do redukcji kosztów.

Jeżeli chodzi o górnictwo w ramach spółek energetycznych, to to natychmiast należy oddzielić, poza oczywiście Bełchatowem, czy Turowem. Węgiel brunatny to zupełnie inna bajka i tutaj tej synergii nie da się rozszerzyć, czyli generalnie czy Bełchatów, czy Turoszów, to te kompleksy muszę pozostać. Musi dojść do wyeksploatowania złoża do końca i zamknięcia tego tematu.

Natomiast w wypadku górnictwa węgla kamiennego, to w ogóle powinno być poza obszarem energetyki. To jest zupełnie coś innego jak energetyka, inna strategia, inne problemy mogące tylko przeszkadzać również w układzie obniżenia kosztów.

Jeżeli to wyjdzie poza obszar spółek energetycznych, mówię o górnictwie, to już będzie determinowało kwestię urynkowienia. Taka spółka energetyczna musi kierować się rachunkiem ekonomicznym, więc będzie kupowała tam gdzie będzie taniej.

W pewnym momencie może się okazać, że nawet przymus polityczny w układzie spółek energetycznych nie będzie działał, bo nikt z zarządu nie będzie ryzykował, żeby mu ktoś udowodnił, że kupował drożej, a mógł taniej. Jest wyznacznik ARA i koniec. A pojawiają się lepsze oferty na zakup, więc to jest ten wsad, ten element węglowy jako pozycja kosztów i jeżeli będzie potraktowany rzeczywiście jako produkt rynkowy, to wtedy też wymusza na spółkach energetycznych szukanie obniżki kosztów i ceny. Awantura pomiędzy górnictwem, a sektorem energetycznego, jeżeli chodzi o wyrażanie opinii, była zawsze.

Górnictwo to jest zupełnie osobna ścieżka restrukturyzacyjna. Energetyka powinna iść swoim kierunkiem. Kwestia separacji aktywów energii elektrycznej z węgla nie powinna być w tej chwili w jakiś sposób konsolidowana, raczej powinno być to naturalnym elementem na poziomie firm energetycznych, o ile zwiększam OZE i stabilizuję ten układ, o tyle zmniejszam tutaj i to powinno być bonusowane w jakiś sposób. Jeżeli zredukujesz te elementy produkcji energii opartej na węglu, to dostajesz bonus versus za to, co wyrównasz do zbilansowania swojego zapotrzebowania w obszarze energii zielonej.

To wymusza pewne działania, ale łatwiej jest w strukturze takiej grupy kapitałowej typu PGE, typu Tauron, typu Enea, nie mówiąc już o Enerdze, niż wydzielać to w jakąś jednostkę typu PGG. Konsolidacja pokazała nam, że to jest model nieefektywny. To, że właściwie odeszło się od modelu NABE to jest rozsądne rozwiązanie.

W momencie wprowadzenia określonych reguł dotyczących kwestii zmotywowania firm energetycznych, żeby rozwijały sektor zielony i redukowały jednocześnie swoje moce węglowe, gdzie oni mogą na przykład dokonać redukcji dwóch, trzech, czterech bloków węglowych, to w zamian otrzymają określony bonus, który jednocześnie pozwoli złapać im oddech w zakresie inwestowania w zieloną energię. To jest motywacja do eliminowania aktywów węglowodorowych.

W jakim tempie to będzie odchodziło? Pewnie dużą rolę odegra tutaj sytuacja geopolityczna na świecie, bo to jednak jest element bezpieczeństwa i to sobie trzeba wyraźnie powiedzieć, że jak się ma własne źródło, to zupełnie inaczej to wygląda z punktu widzenia funkcjonowania i państwa i możliwości również bronienia się w takiej krytycznej sytuacji jaką może być wojna.

Jesteśmy na Google News. Dołącz do nas i śledź Strefę Biznesu codziennie. Obserwuj StrefaBiznesu.pl!